Dans son dernier éditorial, A. Reda Benchemsi (tiens bon, Reda, face au ridicule procès dont vous êtes victime !), parle de l’équation islamiste, plus précisément du PJD, dans le système politique Marocain. En résumé, le PJD, selon lui, est le parti ou la démocratie et la méritocratie sont les mieux respectées et appliquées en interne, et que, en conséquence, il dispose d’une base très impliquée. Seulement voilà, continue t-il, reconnaître cela est une chose, accepter le PJD au pouvoir en est une autre. Il dit être farouchement opposé à une éventuelle ascension du PJD pour des « raisons idéologiques ». Pour appuyer et conforter sa position, a posteriori ( !), il donne en exemple deux récents évènements. Dans le premier, survenant lors d’un forum du PJD à Kenitra, « un invité vedette a déclaré que l’ouragan Katrina qui a détruit la Nouvelle-Orléans était "un cadeau du ciel". Sous les acclamations des jeunes, malgré ce que cette assertion a de choquant. » Dans le second, « Cet été, Attajdid, si "modéré" soit-il devenu, a tout de même bruyamment protesté contre "la débauche et les mœurs déviantes" incarnées par les festivals musicaux gratuits… ». Ce qui fait du PJD, toujours selon Benchemsi, un parti efficace mais "à l’idéologie rétrograde, parfois à deux doigts du fascisme".
Quelques points en réaction:
1. Il faut saluer la sincérité de Benchemsi. Il relate les faits et donne, ensuite, son opinion, sans démagogie et hypocrisie, chères a certains de ses confrères, pour lesquels la fin justifie les moyens, et ont recours à toutes les ruses et à la désinformation pour discréditer l’adversaire. Il est révélateur, d’ailleurs, que cette sincérité vient d’une personne travaillant pour un journal indépendant et non partisan de tel ou tel parti politique.
Quelques points en réaction:
1. Il faut saluer la sincérité de Benchemsi. Il relate les faits et donne, ensuite, son opinion, sans démagogie et hypocrisie, chères a certains de ses confrères, pour lesquels la fin justifie les moyens, et ont recours à toutes les ruses et à la désinformation pour discréditer l’adversaire. Il est révélateur, d’ailleurs, que cette sincérité vient d’une personne travaillant pour un journal indépendant et non partisan de tel ou tel parti politique.
2. Il faut condamner sans réserve le dérapage de cet invité déclarant que la tragédie de New Orleans était un "cadeau de Dieu". Décidément, après l’affaire Tsunami, on remet ça avec Katrina. N’est-il pas venu le temps d’apprendre ? Ce que je reproche à Reda, néanmoins, c’est croire ou faire croire, consciemment ou non, que ce genre de dérapage est inhérent à "ces raisons idéologiques". Qu’il ne s’agit pas plutôt d’un dérapage instrumentalisant la dite "idéologie". Une telle attitude ne fait que favoriser le dialogue des sourds entre les uns et les autres, ne fait qu’envenimer les malentendus, alors notre société a besoin d’un dialogue serein, dépassionné, pour établir une démocratie sur des bases solides.
3. Concernant "la débauche et les mœurs déviantes", là, il y a un vrai dérapage de Reda. Dans toutes les sociétés du monde, même les occidentales, il existe des associations, des institutions qui protestent contre "la débauche et les mœurs". A des degrés divers, il est vrai, mais elles existent. Aux US, en France, partout. Et on ne parle pas alors de fascisme et d’idéologie rétrograde ! Bien entendu, il ne s’agit pas ici d’affirmer que le PJD avait raison ou non, puisque je ne sais même pas ce à quoi il se referait. Mais une société est composée de plusieurs franges et chacune prône un modèle plus ou moins conservateur, plus moins libertaire, etc. Et sortir les mots "fascisme", "rétrograde", chaque fois qu’un modèle ne nous plait pas est un peu malsain !
40 comments:
il faut definir au debut c'est quoi une idiologie retrograde et fashiste.
lorsqu'on un journaliste dit que les wahabites ont une vision retrograde on ne va plus dire que ca ne favorise pas le debat et qu'on doit respecter les avis des autres.
Le problème est que l’on ne parle ici ni de wahhabis, ni de Hitler ou de Mussolini, mais d’évènements bien précis. Et je suis critique dans ce cas quand on évoque le fascisme ou l’idéologie rétrograde. Et c’est sur ces évènements que ta réaction devrait avoir lieu. Il n’y a pas à définir quoi que ce soit ici. L’éditorialiste a fait écho de certains évènements et a, dans la foulée, parlé du fascisme et d’idéologie rétrograde. C’est bien clair.
il n'a pas dis qu'il a base son jugement uniquement a partir de ses deux evenements. et on plus de ca il a peut-etre raison de considerer les gens qui contestent les festival de musiques et qui voient la punition divine dans Tsunami ou Katrini de retrograde.
On juge un texte à partir de son contenu, non pas à partir du non dit. Quand au Tsunami et Katrina, j’étais clair là dessus. Pour ce qui est des festivals de musique, je n’en ai pas parlé puisque c’était pas nécessaire. L’emphase ici est sur la débauche et la dégradation des mœurs, que ce soit en relation avec la musique ou non. Quand, aux US, il y avait des protestations contre un clip trop osé de Madonna, qui avait été, d’ailleurs, banni du petit écran, personne n’avait parlé de fascisme et d’idéologie rétrograde même s’il y avait des gens opposés au bannissement.
mnt celui qui considere la musique une forme de débauche et une dégradation des mœurs n'est pas retrograde ??
Reda n'a fait que appeler un chat un chat. Benchemsi n'a pas arrivee a la conclusion que l'idiologie de PJD est retrograde que dernierement apres ses deux evenements.
Jalal
C’est vrai on juge un texte à partir de son contenu pas des non-dits. Mais je ne suis pas sûr que ceci est valable pour ce genre bien particulier de l’écriture journalistique à savoir l’éditorial (et aussi la chronique).
En général les points de vues et le positionnement d’un éditorialiste, et de sa publication, sont connus du public . En l’occurrence ici ARB est réputé adepte de la laïcisation de la société et de l’éradication des islamistes . Alors à chaque parution de son hebdo il ne fait que mettre en relief un aspect bien particulier (et limité) de sa pensée parfois en abusant des écarts de langages et des exemples. Donc contrairement à toi, dans cet édito je m’arrête surtout sur ce que dit ARB sur l’organisation du PJD et l’engagement de ses sympathisants et je le prends comme une sorte d’invitation à lire le reportage de la rédaction sur le forum PJDiste qui figure dans le numéro en question.
Pour aller plus loi, je crois qu’il y a effectivement un traitement bien particulier de la question PJDiste dans la presse indépendante que je qualifierai de partiel et donc partial.
Le PJD lui même ne facilite pas les choses aux observateurs. Il s’agit quand même de la plus grande (et peut être la seule) composante de l’opposition parlementaire. Le PJD s’exprime rarement sur les mesures économiques du gouvernement , critique rarement la gérance du pays et prend rarement la parole pour défendre les laissés-pour-compte. On attendait le PJD sur morts des paterras, le chômage des jeunes, la pauvreté, la santé publique, …. Mais walou. On me dira mais si le PJD joue bien son rôle d’opposition parlementaire mais c’est la presse qui n’en rend pas compte. Je lis régulièrement l’organe de presse le plus proche du parti (attajdid) et croyez-moi tous ces sujets sont relégués aux seconds rôles et de loin derrière les appels à l’interdictions de festivals, les condamnations de l’art , les explications des catastrophes naturelles, les analyses biaisés de la situation internationale, …
Bref dons ce contexte je ne peux pas reprocher à un éditorialiste la partialité de son jugement. Car il fait avec (et manipule parfois) le peu d’informations dont il dispose.
@Anonymous,
Visiblement, tu as lu trop rapidement mon texte. Si tu le relis, tu remarqueras, que j’ai bien précisé que je ne parle pas de musique et que mon point de vue concerne la débauche et les mœurs que ce soit en liaison avec la musique ou autre chose.
@Larbi
Justement, comme je pense que le traitement des partis islamiques, et, pour être honnête, de l’Islam, par Tel Quel, est tout sauf objectif, mais bien partiel, je suis critique de leurs textes quand il y a un dérapage et j’estime que c’est le cas ici. Les mots fascisme et idéologie rétrograde sont très déplacés. L’idéologie dont parle ARB est l’islam et je pense qu’il dérape gravement. S’il avait dit que la déclaration de l’invité était rétrograde, pas de problème, puisque c’est le cas d’ailleurs. Mais là, il se sert de deux évènements malheureux pour s’attaquer à l’ « idéologie », ce que je trouve malsain. Le point le plus important que j’ai soulevé tient dans le fait qu’il ne faut pas « essentialiser » le comportement et l’agissement de telle ou telle personne du moment qu’il dit avoir un référentiel islamique. Le jour du 11 septembre 2001, on m’a dit que des salles entières d’Al-Akhawayn jubilaient, et pourtant à ma connaissance elle n’étaient pas « islamistes », et les exemples sont légion.
Quant au PJD, je ne te dirais pas « mais », Larbi, puisque tout ce que tu dis à leur égard est vrai. Ce sont des opportunistes comme le reste. Je suis quelqu'un de très critique du PJD. Je le considère un parti comme les autres. J’avais en ce sens écrit dans un de mes postes précédents que la création d’un nouveau parti politique islamique (al-badil al-hadari) était une bonne chose puisqu’elle empêchait le PJD d’être l’unique parti islamique, et permettait ainsi de le désacraliser. L’invité dont parlait ARB est Yasser Zaatra, un intellectuel Jordanien qui écrit régulièrement pour Attajdid et d’autres quotidiens arabes connus. Je suis très critique (Karim aussi) de ce gars et ce n’est pas la première fois qu’il dérape ; c’est plutôt courant.
Si je n’ai pas parlé et/ou critiqué le PJD dans mon texte, c’est que ce n’en était pas l’objet. Tout comme quand je vais le faire, je ne parlerais pas de ses adversaires et des ses critiques. Pour que l’emphase reste sur un sujet bien précis.
mais est ce qu'il a dis qu'ils ont une ideologie retrogarde uniquement a cause de ses deux evenements ?? si oui alors il y a derapage sinon il n'a fait que ramene deux exemple qui valide son point de vue. l'objectif de l'article n'est pas de demontre qu'ils sont retrograde.
je ne voie pas le rapport entre l'islam, la couverture de TelQuel de l'islam et cette article de Reda Benchemsi.
Justement, mon « a posteriori » allait dans ce sens.
Si je te suis, tu devrais être d’accord, que les occidentaux ou autres, qui traitent l’islam de religion rétrograde et citent juste après, pour confirmer leur dire les exemples de Zarqaoui, et Cie, ont raison, puisque eux aussi ont vraisemblablement d’autres raisons.
Ou de la même façon, on n’aurait pas pu critiquer ceux qui considéraient le communisme hier, comme l’islam aujourd’hui, d’idéologie rétrograde, et citent dans la foulée, des dérapages communistes, ici et là pour conforter leurs positions. Ils avaient également d’autres raisons.
Du reste, on ne peut plus critiquer personne, puisque chacun a des raisons non-dites dans tel ou tel article. Ca va être bien drôle.
si "a tajdid" est un journal qui represente les idees du PJD alors ta comparaison n'est pas juste
tu penses que Reda est arrivee a sa conclusion a partir de ses deux evenements ?
Primo, mon texte n’a rien à voir avec « Attajdid ».
Sinon, je ne suis pas d’accord avec toi. J’ai déjà dis que le traitement de l’islam par Tel Quel est biaisé. Tout ce que j’ai dit jusqu'à présent est indépendant de si ARB s’est basé sur deux évènements seulement ou non. Je dis et je répète que le dérapage de l’invité en question n’aurait pas du et ne doit pas mener la personne le critiquant à en faire un exemple de rétrogradation de l’ « idéologie ». A moins que l’on soit biaisé. Si on n’accepte pas ce point, on devra accepter de nombreuses autres qualifications de « fascisme » et de « rétrogradation idéologique».
Si ARB pense que cette « idéologie » est rétrograde, libre à lui. Mais les exemples qu’ils a donnés ne l’appuient pas dans sa conviction.
Salut Jallal,
Je n'ai pas tres bien compris ce passage: "Ce que je reproche à Reda, néanmoins, c’est croire ou faire croire, consciemment ou non, que ce genre de dérapage est inhérent à "ces raisons idéologiques". Qu’il ne s’agit pas plutôt d’un dérapage instrumentalisant la dite "idéologie"". Je ne saisis pas tres bien la difference. Tu peux clarifier? Merci.
L’inhérence aux « raisons idéologiques » c.à.d. l’Islam, impliquerait que le genre de dérapages montrés dans l’éditorial seraient inévitables. Ils auront nécessairement lieu puisque l’idéologie en question est synonyme de tels dérapages. A l’opposé, je soutiens que ces dérapages ne sont pas inhérents à l’idéologie mais ce sont des dérapages tout courts, instrumentalisant ou non cette dernière. C.a.d qu’un membre du PJD peut se tromper sans que l’islam ou l’idéologie soit en cause.
Cela, bien entendu, n’est pas propre à l’idéologie musulmane. Il n’y a pas longtemps, le communisme était attaqué sauvagement sur les mêmes bases. Même si les idées de Marx n’avaient rien à voir dans le dérapage d’un Staline par exemple, les adversaires du communisme soutenaient le contraire. Pour s’attaquer à l’"idéologie".
@Jallal,
Pour reprendre ton analogie avec le communisme, on peut distinguer trois niveaux: l'islam, l'ideologie islamiste developpe par le PJD, puis les militants. Donc les derapages des militants... signifient quoi? Que l'ideologie ou les theses ou quel que soit leur nom, sont sujet a derapage egalement? Soit. Mais pas l'islam, qui en est la source, d'apres le PJD? Le fait est que le PJD clame haut et fort que son ideologie, ou ses theses, sont fondees sur l'islam. Il est possible donc d'en deduire que, leur islam a eux, est a l'origine de ces derapages.
"Un membre du PJD peut se tromper sans que l’islam ou l’idéologie soit en cause"? Non au contraire. Cet individu, du fait d'etre membre de ce partie est, par principe, cense en etre representatif. Et c'est sur cette base, je crois, que ARB a du en arriver a sa conclusion.
Il est clair egalement qu'on ne se base pas uniquement sur 2 incidents semblables pour aussitot utiliser les termes "fasciste" et "retrograde", mais personne n'est dupe: ARB fait reference a beaucoup d'autres elements qu'il serait possible de developper dans tout un livre!
Maintenant, peut-on discuter l'equation islam = PJD? Ca, c'est tout un autre debat...
@Mehidou
J'ai pas tres bien compris ou tu voulais en venir? Au fait que toi aussi tu t'es demande s'il ne fallait pas voir dans les catastrophes naturelles et autres malchances l'action de Dieu? Et que cela ne faisait pas de toi quelqu'un de semblable a ces gens qui ont derape?
@Sonia
Oui, mais c’est clair que ARB ne s’est pas basé seulement sur ces 2 incidents pour chanter au « fascisme », etc., puisque avant même leur avènement il disait plus ou moins la même chose. Donc si on lui donne le droit de dire ce qu’il a dit, car il aurait d’autres raisons, j’ai tout autant le même droit puisque j’ai d’autres raisons aussi de par mes lectures sur le traitement de l’Islam par Tel Quel.
« Non au contraire. Cet individu, du fait d'être membre de ce partie est, par principe, cense en etre representatif. Et c'est sur cette base, je crois, que ARB a du en arriver a sa conclusion. »
Mais non, toi tu parles de l’idéal, moi je te parle de la vie réelle, et encore une fois cela n’est pas seulement relatif à l’Islam. Ces ministres socialistes français qui avaient dérapé en volant l’argent du peuple et ont été impliquées dans des affaires de corruption graves, eux aussi étaient censés être représentatifs de l’idéal socialiste, n’est ce pas ? Et je ne vois pas pourquoi cela ne s’appliquerait pas au PJD et à l’Islam.
Quant à l’analogie avec le communisme, tu remarqueras qu’on peut tout aussi dresser trois niveaux également.
« Le fait est que le PJD clame haut et fort que son ideologie, ou ses theses, sont fondees sur l'islam. Il est possible donc d'en deduire que, leur islam a eux, est a l'origine de ces derapages. »
Oui, c’est une possibilité, mais sur la base de mon second point ci-haut, il est tout autant possible de déduire qu’il y a eu dérapage d’un membre seulement. Encore une fois, « censé être représentatif » est une chose, l’être réellement et continuellement est une autre, et je ne m’aventurais pas trop en disant que cela n’a jamais été le cas dans l’histoire quelque soit la doctrine ou l’idéologie à laquelle on affaire.
P.S. Je reviendrais sur l’affaire des catastrophes naturelles pour plus de précisions.
@Mehidou
Etre tentee de voir l'action de Dieu en tout acte, non, ce n'est pas quelque chose qui me vient naturellement a l'esprit. Cela m'arrive mais c'est plutot rare.
Je tiens a preciser que ce n'etait mon idee d'insinuer que le fait de faire cette association d'idees constitue un "derapage". Je me suis rendu compte en me relisant que c'etait l'impression laissee par mon commentaire a ton intention. Je m'en excuse. Ma question etait veritablement: ou voulais tu en venir avec ton commentaire? Je n'avais pas, et n'ai toujours pas, saisi, ton objectif.
Fixer une conclusion puis chercher des arguments qui la consolident? A vrai dire tu n'as peut-etre pas tort, mais c'est generalement apres s'etre forge une opinion. Je tiens a preciser que je ne me suis pas forge d'opinion sur ce que toi, si c'est ce a quoi tu faisais reference (je me suis expliquee un peu plus haut). Je pense que l'on apprehende le monde au moyen de categories, il n'est pas possible de toujours tout nuancer... On observe une situation, on la caracterise, on la categorise, puis on lui associe l'ensemble ds informations qui sont liees a cette categorie. Peut-etre faut-il en creer une autre pour des militants politiques qui "derapent" mais qui ne nuisent pas a la validite des bases theoriques de leur parti... (ca n'est pas ironique). En tout les cas, ce qui est sur, c'est que ca nuit a l'image!
@Jallal,
C'est la vieille distinction entre theorie et pratique, qui se profile ici... En gardant ca a l'esprit, oui, je veux bien etre d'accord avec toi.
@Mehidou,
Justement, l’invite a dérapé gravement, puisqu’il a parlé de « cadeau de ciel » et non de choses de type « Dieu l’a voulu ». Je vais maintenant parler de cette question de catastrophes d’un point de vue strictement religieux.
Pour un croyant, il est naturel, effectivement, de voir dans toutes les manifestations de la nature, catastrophes comprises, la volonté de Dieu. En tant que croyant, c’est ce que je pense. Le dérapage commence quand on juge à la place de Dieu comme si Dieu nous a téléphonés pour nous parler de Ses intentions et de Ses agissements. Dire que Dieu a puni les Américains avec cette catastrophe est un dérapage à plusieurs titres, car :
1. Personne ne peut prétendre que Dieu lui a téléphoné.
2. Dire que Dieu les a punis pose plus de problèmes qu’il n’en résout. La plupart des victimes sont des noirs opposés en général à la politique extérieure de leur pays. Segundo, il va bien falloir expliquer, en prenant une telle position, les tremblements de terre à Al-Hoceima, à Agadir, en Iran, et dans de nombreuses autres locations…
3. Dieu nous dit que les catastrophes ne sont pas toujours synonymes de punitions. Il peut s’agir naturellement de ces dernières, mais il peut s’agit tout autant de test pour ses sujets, voir même de miséricorde, de clémence, de pitié.
Un croyant, donc, naturellement voit dans toute catastrophe la volonté de Dieu, mais il ne doit pas parler de punition ou de « cadeau du ciel ». La seule chose qu’il peut faire, est d’appeler à la prière pour les victimes ou venir en aide pour elles.
@jallal
Je suis incapable de te suivre. ta critique a Benchemsi me parait influence la couverture de l'islam de TelQuel. ce qui est a mon avis une erreur puisque c'est pas parceque Benchemsi est membre de cette revue qu'il partage toutes les idees de Ksikes ou boukhari et aussi pour etre objectif il faut analyser cet article en faisant abstraction a tes prejuges sur sa personne.
mnt pour pouvoir avoir une idee claire sur le fond de ta facon j'aimerai bien que tu reponds a ses deux questoins:
1- est ce que a ton avis les deux derapages rapporte par Benchemsi sont retrogrades ??
2- pourquoi ce n'est pas reprensatif du PJD alors qu'ils emanent d'un journal qui est proche, pour ne pas dire la voie officiel, du PJD ?
PS: Pour Itajdid, tsunami est une punition divine et les festivals de saouira et de casablance sont une invitation a la debauche.
@mehido
je ne comprends pas le rapport entre la laicite et les problemes de notre societe. la laicite est un concept qui n'a aucun lien avec les valeurs. la laicite n'a pas comme objectif de detourner les gens de leur religion. En aucun cas la laicite ne sera juge a partir du comportement de quelque laic. la laicite est de separer la religion de l'etat. on peut etre laic est en meme temps anti-democratique, corrompu, despote.
@Anm
"Je suis incapable de te suivre"
Moi, non plus. La, tu dis des choses que j’ai déjà clarifiées. De plus, il y a une petite incohérence avec ce que tu dis maintenant et ce que tu disais auparavant. Tu as avancé avant que ARB avait droit de se baser sur d’autres raisons, autres que les deux incidents rapportes dans l’éditorial, et tu dis que c’est un manque d’objectivité quand je fais la même chose ! De plus, je n’ai pas parlé de Ksikess ou de Boukhari, mais de Tel Quel, et a ma connaissance, ARB en fait partie !
J’ai déjà répondu à tes deux questions clairement dans mon texte et dans mes réponses. Probablement que tu n’as pas tout lu ! Question représentativité, j’y ai répondu dans mon échange avec Sonia. Question dérapages, il suffit de lire mon premier post et celui sur les catastrophes dans mon échange avec Mehidou.
croie j'ai tout lu mais je suis incapable de te cerner. et il n'y a aucune incoherence.
fais un petit effort et reponds clairement a mes 2 questions, uniquement a mes deux questions.
Je suis entrain de le faire. Je viens de relire mon 1er texte. Le point 2) ainsi que mes réactions ultérieures te montreront que je considère la déclaration de l’invité de rétrograde. Le 3ème point montre que j’ai des réserves sur les propose de ARB cette fois ci. Si tu as encore des questions précises, vas y.
@jalal.
excuse moi mais j'ai rien compris. c'est tres ambigu. peux-tu etre un peu plus clair.
Je crois que les autres voient les motivations et les soucis de mon texte. Désolé si je n’ai pas pu mieux clarifier mes idées en ce qui te concerne. Sincèrement, je ne crois pas pouvoir faire mieux.
voila mes deux questions:
- est ce que a ton avis les deux derapages rapporte par Benchemsi sont retrogrades ??
2- pourquoi ce n'est pas reprensatif du PJD alors qu'ils emanent d'un journal qui est proche, pour ne pas dire la voie officiel, du PJD ?
et voila ta reponse:
Je suis entrain de le faire. Je viens de relire mon 1er texte. Le point 2) ainsi que mes réactions ultérieures te montreront que je considère la déclaration de l’invité de rétrograde. Le 3ème point montre que j’ai des réserves sur les propose de ARB cette fois ci. Si tu as encore des questions précises, vas y.
je voulais une reponse par rapport aux deux exemple. tu as repondu seuleument la une.
a la deuxieme question, je voulais savoir pourquoi on ne peut pas associer ses deux avis a la doctrine du PJD. dis-moi ou tu as repondu a ma question dans ton dernier poste ??
Content de vous retrouver messieurs les observateurs; je mets un article que j'ai lu cet été sur la VieEco, dont le titre est Dialogue de sourds, entre Barbus et Laics... et qui rentrent un peu dans le débat
- Bonjour M. l’obscurantiste, pouvez-vous m’accorder une interview ?
- Ah non ! pas à un incroyant de votre acabit.
- Mais je ne suis qu’un pauvre laïc. Et discret avec ça. Vous savez bien que dans ce pays, le laïc doit faire le mort pour ne pas l’être.
- Taratata ! laïc, infidèle, athée, mécréant, impie, païen, c’est du pareil au même, vous finirez tous dans les poubelles de la ville.
- Impossible, nos poubelles sont pleines à ras-bord, on ne peut plus rien y jeter.
- Pas même les laïcs ? que c’est triste... Bon, finissons-en, c’est pas tout ça, j’ai d’autres chattes à fouetter.
- Question : qu’avez-vous contre le genre féminin ?
- Moi ? rien. La femme, c’est la moitié du ciel. J’ai lu ça dans Femmes du Maroc, un mensuel pour femmes délurées.
- Ah ! je suis content de vous l’entendre dire, vous faites des progrès.
- Oui, mais l’homme, c’est le ciel tout entier. Comme pour l’héritage. Hi hi.
- Vous avez pris du retard, il y a un nouveau code de la famille à présent.
- Dommage, j’aimais bien l’ancien, il était généreusement saupoudré de testostérone.
- Décidément, on n’est d’accord sur rien.
- Je ne vous le fais pas dire, entre votre vision du monde et la mienne il y a une distance astronomique.
- C’est ce qu’on appelle en cosmologie les années-ténèbres. Que pensez-vous de la situation en Irak ?
- Le vaillant peuple irakien résiste héroïquement à l’occupation américaine dans le noble objectif de rendre à la nation sa souveraineté et sa dignité.
- Vous maniez la langue de bois avec brio, pas de risque de déforestation avec vous.
- C’est mon côté écolo.
- Et ces scènes filmées d’otages à qui on tranche la gorge, ça ne vous révulse pas ?
- C’est pas pire que la chambre à gaz, la seringue de sulfate de potassium ou la chaise électrique.
Exécution pour exécution, tant qu’à faire, je préfère la méthode bio.
- Convenez tout de même que Bush a mis hors d’état de nuire un dictateur sanguinaire, un serial killer.
- Exact, mais à la place d’un tueur en série, il se retrouve avec une série de tueurs. Pas très malin de sa part...
- On murmure qu’il y a des négociations en sous-main avec l’aile modérément intolérante de la résistance armée. Selon vous, ces discussions ont-elles une chance d’aboutir ?
- Aboutir ? ça n’effleure pas mon esprit ! je ne crois pas aux conciliabules à cimeterres mouchetés. Peine perdue, c’est le peuple qui aura le dernier mot.
- Ou le dernier soupir au train où ça va.
- Ce n’est pas grave, l’essentiel c’est de bouter l’étranger hors du pays, et de laver son linge rouge en famille.
- Avez-vous jubilé à l’annonce des résultats des élections en Iran ?
- Et comment ! j’ai retroussé mon kamis jusqu’aux genoux, et dansé la polka... euh, pardon, je voulais dire la bourka.
- Quel sera le programme du nouveau président élu ?
- Je piaffe d’impatience de voir cet intégriste pur-sang ruer dans les brancards. Vous verrez, gare aux femmes presque à poil qui déambulent sans vergogne dans les rues de Téhéran. Bientôt tout sera voilé.
- Sauf les menaces.
- N’exagérons rien, elles le seront à peine.
- Brrr, ça donne froid dans le dos, on se croirait sur un iceberg.
- Ah non ! pas ça ! je déteste les icebergs !
- Vous m’en direz tant ! que vous ont fait les icebergs ?
- Ils ont une partie visible, c’est indécent.
- Venons-en au Maroc. Il y a peu, une délégation du PJD de Turquie a été reçue par le PJD du Maroc. De quoi ont-ils parlé ?
- Qu’est-ce que j’en sais, je ne suis pas dans le secret des dieux !
- Tiens donc, vous faites dans le polythéisme ?
- Arrêtez vos questions, je vous avais dit qu’il n’y aurait pas d’interview.
- J’ai presque terminé. Ces politiciens dont vous êtes le compagnon de piste disent qu’un jour, ils ramasseront le pouvoir par la voie des élections, et qu’ils ont tout leur temps. Le grand Asr, je veux dire la victoire, c’est pour quand à votre avis ?
- Pas de panique, on l’a repoussée aux calendes turques.
- Un mot s’il vous plaît sur le programme de l’UMB.
- La banque ?
- Non, l’Union Marocaine des Barbus. A propos de banque, comment pouvez-vous concilier une future banque islamiste à tous crins et l’abolition du crédit ?
- On a trouvé la formule magique, elle tient en six mots : «le bonheur est dans le pré»
- Dans le prêt ?
- Oui, dans le pré, là où paissent les moutons, tous les moutons sauf les Rothschild millésimés.
- Ne craignez-vous pas de faire fuir les investisseurs ?
- Tant pis, chacun devra en prendre son parti : le vin est tiré, faut pas le boire.
- Y aura-t-il une police des mœurs de lutte contre le vice et gardienne des vertus ?
- Certainement, mais pas de poulets croisés, ni juifs du reste.
- Vous êtes friands de cette formule «les croisés et les juifs». Qu’ont-ils de commun ?
- Tout, hormis le prépuce. Depuis les accords d’Oslo, les juifs sont à un jet de pierre des Palestiniens. Quant aux croisés, grâce au détroit de Gibraltar, seuls 14 kilomètres nous en séparent.
- 14 km et autant de siècles. Maintiendrez-vous le pluripartisme ?
- Oui, y compris pour le mariage, car en politique comme pour le reste, nous sommes des libéraux et nous renvoyons dos-à-dos autant le parti unique que la monogamie. Quant aux ONG qui nous serinent avec le sida, elles seront déclarées d’inutilité publique.
- Il semble que vous ne voyez que l’aspect négatif des choses, n’est-ce pas ?
- Voyez-vous, mon cher laïc, peu importe qu’une bouteille soit à moitié pleine ou à moitié vide, du moment qu’elle n’a pas de goulot.
Lotfy Akalay
Publié le : 15/07/2005
AYoub
@Anm,
1. Concernant la seconde question de dérapage, voici de nouveau mon opinion: "Concernant "la débauche et les mœurs déviantes", là, il y a un vrai dérapage de Reda. Dans toutes les sociétés du monde, même les occidentales, il existe des associations, des institutions qui protestent contre "la débauche et les mœurs". A des degrés divers, il est vrai, mais elles existent. Aux US, en France, partout. Et on ne parle pas alors de fascisme et d’idéologie rétrograde ! Bien entendu, il ne s’agit pas ici d’affirmer que le PJD avait raison ou non, puisque je ne sais même pas ce à quoi il se referait. Mais une société est composée de plusieurs franges et chacune prône un modèle plus ou moins conservateur, plus moins libertaire, etc. Et sortir les mots "fascisme", "rétrograde", chaque fois qu’un modèle ne nous plait pas est un peu malsain ! "
2. Question représentativité, mon échange avec Sonia s'attaquait exactement à cette question.
Jallal: "je soutiens que ces dérapages ne sont pas inhérents à l’idéologie mais ce sont des dérapages tout courts, instrumentalisant ou non cette dernière. C.a.d qu’un membre du PJD peut se tromper sans que l’islam ou l’idéologie soit en cause."
Sonia: "Non au contraire. Cet individu, du fait d'être membre de ce partie est, par principe, censé en être représentatif. Et c'est sur cette base, je crois, que ARB a du en arriver a sa conclusion."
Jallal: "Mais non, toi tu parles de l’idéal, moi je te parle de la vie réelle, et encore une fois cela n’est pas seulement relatif à l’Islam. Ces ministres socialistes français qui avaient dérapé en volant l’argent du peuple et ont été impliquées dans des affaires de corruption graves, eux aussi étaient censés être représentatifs de l’idéal socialiste, n’est ce pas ? Et je ne vois pas pourquoi cela ne s’appliquerait pas au PJD et à l’Islam."
Sonia: " C'est la vieille distinction entre théorie et pratique, qui se profile ici... En gardant ça a l'esprit, oui, je veux bien être d'accord avec toi."
Content de te voir de retour, Ayoub. J’espère au moins que t’as récupéré ta valise ! Merci pour l’article.
jalal, je repete, Reda a le droit d'associer ses deux evenements au PJD parcequ'ils emanent du journal Attajdid. le premier indirectement parcequ'ils ont parle de la meme chose a propos de Tsunami.
en plus, penser que assister a un festival de casa est une forme de la debauche est, un mon avis, un point de vue retrograde.
C’est ton point de vue. Moi, j’en ai un autre.
Dans le même contexte, lire la controverse récente suite à une interview de Noureddine Ayouch (fondateur de l’Association Zagoura) au journal Attajdid.
Pourquoi Ayouch courtise les islamistes.
Benamour : la sortie de Ayouch sent l’opportunisme.
Noureddine Ayouch réajuste le tir.
Ayoub, ce dialogue est loin d'etre un dialogue de sourds... J'ai beaucoup apprecie. Je remarquerai simplement que c'est un style qui est tres "Amelie Nothomb". Je me demande si c'est une pure coincidence...
PS: Desolee, c'est completement HS, mais Jallal, tu peux me dire comment on fait un "hyperlink" sur un commentaire, comme tu l'as fait dans ton dernier commentaire, pour les 3 articles? Merci.
@Mehidou
Les valeurs marocaines peuvent facilement se confondre avec valeurs religieuses, du fait de l'importance de la religion dans la vie quotidienne. Il n'est donc pas surprenant que les laiques aient un effet sur l'evolution des valeurs marocaines dont tu parles, en reclamant le fait que tout ce qui a trait au religieux soit entretenu uniquement par l'individu dans sa sphere privee, et non plus par l'Etat. Les formes de maintien et d'entretien de la pratique religieuse changent radicalement.
Maintenant, a ton commentaire, je devine que tu exprimes le fait que les laiques mettent en danger des valeurs que tu estimes essentielles a preserver, meme dans un contexte laique. Cela devient alors une question de choix moraux, et de vision de monde. Mais rien qui vienne justifier que Katrina puisse etre considere comme un "cadeau du ciel".
Salut Sonia,
Je t’ai envoyé un mail pour la question du link. J’ai essayé de te répondre ici mais si je le fais, tu ne verras rien, mais seulement le link en format html comme ceux au dessus.
Très bien vu ce que tu dis ici, Sonia. Ce que tu dis est très cohérent. Je te fais remarquer que dans le même sens, c’est cette « vision du monde » que j’ai qualifiée de « modèle » qui m’a poussé à être critique dans mon 1er poste. Sinon, je crois que le salut passera par la conviction des deux courants que l’influence des uns sur les autres est naturelle. Et qu’il vaut mieux trouver un point d’équilibre. Dans ce cas, les laïques, autant que les religieux, doivent réaliser qu’ils n’ont pas le monopole de la raison et de la vérité. Question de « vision de monde ». Tiens, ça m’inspire un billet là-dessus !
Salam,
Je n ai pas lu tous les commentaires (y en a tellement beaucoup machaallah :-) .. j aimerai juste exprimer mon point de vue:
- Par rapport à telquel, je n'aime pas le fait qu'il banalise certains faits qui sont loins de nos valeurs.. Par exemple, dans un numero, y a un article qui dit que normalement on devrait tolérer le fait que les marocains mangent dans la rue durant le mois de Ramadan, je n'ai pas aimé ceci pour trois raisons:
1. Telquel veut dire qqch représentative de la réalité marocaine et non d'une minorité de marocains issus de milieux bourgeois et qui veulent s'affilier à tout prix à l'occident! Quand je lis les aventures de Zakaria Boualam, je m'y retrouve, mais quand je lis ce genre d'articles, je ne m'y retrouve pas en tant que marocaine musulmane, alors elle est ou cette verité telle qu'elle?
2. Il banalise le fait de violer le jeune de Ramadan: j'ai deja eu des amis qui ne faisaient pas leur jeune, c est leur choix et ca n m a jamais empechée d avoir de tres bonnes relations avec eux, mais je n aimerai pas qu'ils fassent ca dans la rue, pcq ils vont encourager les adolescents qui n ont pas encore compris le role de leur religion, à voir comme normal le fait de violer le jeune du Ramadan, et ca pourrait les encourager à s eloigner de l'islam..
3. les avantages de pouvoir manger à l'extérieur en Ramadan sont tres minimes comparés aux inconvénients: avantage 1= ils pourront bouffer là où ils veulent -notons qu'ils peuvent tout de meme bouffer mem si c pas en plein public, y a personne qui rentre chez eux les controler comme cela se faisait à l'ère des asthèques et des Incas ou comme le pretre qui rentrait dans les maisons s assurer que le dernier enfant est né récemment et que donc pas de moyens de contraception utilisés), le 2ème avantage est qu on pourra grace à ca crier haut et fort: eh islam, toi qui es tres humilié ces derniers temps et à qui je n aimerai surtout pas etre associé, eh bien voilà dissociez moi de l'islam je suis tout sauf ca).. Pour les inconvénients, et bien rien que le fait de provoquer qqn de gourmand alors qu il a faim en mangeant devant lui ou en fumant devant qqn d'accro..sans parler sur l'impact defavorable que ca aura sur la pratique de l'islam par les adolescents ou ceux qui ont une perso vulnerable qui n ont pas encore fait leur choix et qu on condamnera à s eloigner de l islam à mon avis rien que ça ça annule les avantages précités...
Sinon je n ai aucune sympathie pour le PJD et je rejoints les points de vue évoqués comme quoi y a pas de programmes concrets comme tels..... Voilà et désolée pr la longueur!
@Lili
Je ne pense pas que le magazine Telquel ait vocation a parler de la "majorite" de la societe, et qu'il ait a faire ca. Il me semble plutot que le titre doit s'entendre comme montrant la realite telle qu'elle est, qui comprend bien sur une majorite, mais egalement des minorites. On peut aussi se douter que les minorites etant les moins entendues et defendues, ce magazine se positionne sur ce creneau. Et le fait que tu ne retrouves pas dans toutes les positions defendues par ce magazine ne signifie pas necessairement que les propose du magazine soient hors-realite.
Concernant ton point numero 2, il me semble qu'il montre qu'en tant que personne estimant que le jeune du Ramadan est une obligation religieuse, tu acceptes de tolerer que les gens qui ne jeunent pas volontairement restent une monorite, mais qu'ils ne prennent pas de l'ampleur en devenant "attractif". En d'autres termes, ceux qui sont majoritaires doivent rester majoritaires. Idem pour les minoritaires. Et c'est justement ce contre quoi Telquel se positione contre, car il defend des idees plutot minoritaires.
A propos du comparatif avantages- inconvenients, est ce que les gens qui ne jeunent pas aujourd'hui doivent remercier tous les jours le ciel que l'on ne soit plus au temps des Incas et des Azteques?! On dirait qu'il faudrait presque qu'ils soient reconnaissants... Envers qui?...
Enfin, pour info, ici en Egypte, les cafes et restos restent ouverts pendant le Ramadan, durant la journee. Des serveurs musulmans servent des gens qui ne jeunent pas. Cela ne semble poser aucun probleme en terme de tentation a la gourmandise... Il est toutefois a signaler que la proportion de coptes en Egypte est tres importante et explique en grande partie a mon avis cette situation.
Salam,
Oui, Sonia, ce sont bien les 8-10% des coptes en Egypte qui expliquent cette situation.
Je me rappelle bien de cette controverse qu’avait suscite cet éditorial de TelQuel.
A vrai dire, Lilli, si ma mémoire est bonne, Benchemsi, encore lui, n’avait pas parlé de manger en public, partout dans les rues, etc., mais avait seulement proposé que les restaurants (je suppose ceux qui le désirent) restent ouverts. Il avait donné comme argument que ceux qui ne jeûnent pas, préféreraient aller manger au resto près de leur boulot, plutôt que gaspiller du temps pour aller chez eux à midi avec tous les problèmes de circulation que cela implique. Personnellement, je pense que sur ce point, il n’a pas tort. Car la personne qui rentre dans un resto ne mange pas au su et au vu de tout le monde. Il le fait en privé. A moins que les gens se rassemblent devant les restos pour voir qui y entre. Mais dans ce cas, le problème est lié aux gens, pas é cette personne. Dans le même éditorial, Benchemsi, avait encore, à raison, critiqué l’hypocrisie générale qui règne lors du Ramadan, en faisant allusion à tous les alibis qu’on trouve pour les gêneurs quand ceux ci s’insultent dans la rue, conduisent sauvagement (plus sauvagement que d’habitude, suis-je tenté de dire), font semblant de travailler dans leur boulot, etc. sous prétexte qu’ils font le Ramadan, alors que pour les non-gêneurs, rien n’est accordé. Sur le long terme, quoique je comprends ton souci, Lilli, je ne suis pas contre qu’il y ait liberté de jeûner ou non. Les inquiétudes que t’as relevées, on peut les traiter d’une autre manière je crois, et j’espère qu’on aura l’opportunité d’en débattre en ce mois sacré de Ramadan. Mais sur le court terme, je pense que l’ouverture des restaurants par les propriétaires qui le désirent, est un bon compromis, car le caractère privé de « manger » reste plus ou moins respecté. Pour terminer, le journal Attajdid avait encore dérapé en titrant quelques jours après : « Akalate Ramadan … » en réponse à l’Editorial, alors que ARB avait ouvert un débat qui n’a rien de personnel…
P.S. Je maintiens toujours, toutefois, que TelQuel, en général, est un excellent magazine, mais qui devient médiocre quand il traite de l’Islam. Il perd toute objectivité.
Bonjour
À Sonia:
Non ce n'est pas le nombre de personnes qui ne jeunent pas le Ramadan qui me gène en soi (qd on tolère un minimum d'un pricinpe c'est qu'on en tolère un max aussi) mais c est plutôt le type d'influence qui aurait donné ce grand nombre de marocains qui ne jeunent pas. Actuellement, les marocains (surtout les adolescents, les jeunes) vivent une grande crise identitaire du fait qu'une bonne partie des composantes de leur identité est perçue comme étant inférieure (langue Arabe, religion musulmane, pays= maroc (marocains = voleurs et je ne sais plus quoi) donc ils sont devenus de plus en plus vulnérables par rapport à la conservation de cette identité et le moindre souffle de vent les motive davantage à délaisser cette identité qui fait mal! les gens ont de plus en plus tendance à parler français, à dire "je fais pas la prière" etc... pour fuir leur identité qui leur apporte plus d'inconfort que de réconfort! c'est ds ces conditions-ci que ça me dérange que la chose se banalise! si les ado et jeunes étaient suffisamment forts je dirai OUI faites ce que vous voulez de ttes façons les ado font des choix réflechis, or quand ces choix ont pour source la seule banalisation d'un phénomène (et donc qd ces choix n'auraient jamais été adoptés sans cette banalisation) là je m'oppose catégoriquement à la banalisation du non jeune au Ramadan. (à moins que les marocains aient une éducation religieuse solide et ça ca manque superbement au Maroc, l'éducation religieuse ne se limite pas à l'héritage et les pilliers de l'islam ou de la croyance, il faut qqch de plus solide en mesure de faire réaliser aux jeunes le trésor qu'est l'islam, tant que c'est pas fait alors au moins préserver ce qu'on peut encore en préserver!
Je nuancerai peut etre en disant que pour les restos oui ils pourraient etre ouverts surtout qu'on compte un pourcentage de juifs donc qui ne jeunent pas... Mais bon ce n'est pas un tres grand souci pcq deja les juifs ont des regles alimentaires spécifiques dont generalement ne mangeraient pas ds des restos autres que juifs... Alors qu'en Egypte le fait qu'il y ait des chretiens justifie amplement le fait que les resto continuent d'ouvrir là la chose a sa raison d etre.
À Jallal:
Dans le dit numero on parlait du fait que les gens devaient pouvoir manger en public c était surtout ça si ma mémoire est bonne...
Voilà
Dslée pr la longueur encore une fois:-)
bonsoir à tous,
je tombe sur ce forum par hasard, je suis reda allali, j'écris zakaria boualem dans telquel
je voulais juste préciser qu'à TelQuel, il y a des gens qui jeûnent et d'autres non. C'est comme ca depuis le début et ca ne pose pas de probleme particuliers. Mais tout le monde est d'accord pour dire :
1. qu'une religion imposée par la loi n'a aucune valeur spirituelle
2. qu'il n'y a aucun rapport entre la débauche morale et la laicité.
Merci pour ce débat tres intérréssant
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