Tuesday, January 03, 2006

"Marock", de Leila Marrakchi

"Nous autres les Marocains, qu'est-ce que nous avons accompli, en quarante ans d'independence ? Rien. Absolument rien. Nous avons fornique. Et quand nous n'avons pas fornique, nous avons parle de fornication." Paroles d'un vieux chauffeur de petit taxi. Rabat, 1998.

Sous le titre "Pourquoi Marock derange", Karim Boukhari nous livre dans Tel-Quel du 16 Decembre dernier (no. 204) une critique acerbe et, a mon avis, tres partiale de la polemique soulevee par Marock, un film de Leila Marrakchi, au huitieme Festival National du film a Tanger. La polemique tourne autour d'une scene particuliere ou deux jeunes marocains font l'amour. Le garcon est de confession juive. La fille, elle, est musulmane. La scene aurait souleve une vague de protestations que le journaliste de Tel-Quel attribue a un "antisemitisme primaire", a "la haine", et au sentiment de "defaite" que les marocains de confession musulmane eprouveraient a l'egard des juifs en general, et de leurs concitoyens juifs en particulier.

Dans ce billet, j'entends discuter la dite scene et l'argumentation que Karim Boukhari utilise pour discrediter les critiques du film. Je commencerai par la scene d'amour, qui apparemment avait un caractere assez obscene, et sur laquelle j'entends emettre un certain nombres de reserves.

D'abord, il y a les reserves d'ordre general. Quelqu'un peut-il m'apporter une reponse satisfaisante aux deux questions suivantes:

1. Qu'est-ce qu'une scene obscene peut bien apporter a une oeuvre artistique sur le plan esthetique ?

2. Si l'on considere que l'art, sous ses differentes formes, est un moyen d'expression destine a nous emouvoir et a enrichir notre vision du monde, dans une oeuvre qui se veut serieuse, quel genre de message est-ce qu'une scene obscene peut-elle bien transmettre ?

Remarquez que j'ai bien specifie que je veux parler d'oeuvres serieuses, dont l'objectif est de traiter une problematique sociale ou historique. Personnellement, je ne pense pas que les scenes obscenes ont une valeur artistique, meme dans les films "sentimentaux". Les films romantiques les plus celebres et les plus admires de l'histoire du cinema mondial (avec a leur tete des oeuvres comme Casablanca ou Autant en emporte le vent par exemple) n'ont pas de scenes obscenes, et quand certains en ont, il s'agit de scenes accessoires, non pas de scenes charnieres comme cela semble etre le cas dans le film de Leila Marrakchi. Au fil des annees, j'ai developpe une opinion selon laquelle les scenes montrant des obscenites dans les films ou les romans qui se veulent serieux ont essentiellement un caractere palliatif. En d'autres mots, elles sont souvent utilisees comme un piment servant a masquer la mediocrite et le manque d'imagination de l'auteur (des ecrivains de scenario dans le cas d'oeuvres cinematographiques). Il est malheureusement desolant de voir que bon nombre d'auteurs marocains sont passes maitres dans l'utilisation de cette "technique", et j'irai meme jusqu'a dire que, presqu'a chaque fois que les marocains font parler d'eux dans les domaines de la litterature (de Mohamed Choukri a Tahar Benjelloun, en passant par Abdelhak Serhane) ou du cinema, vous pouvez parier que les scenes obscenes jouent un role central dans leurs oeuvres.

La deuxieme reserve d'ordre general que je ferai ici est d'un caractere ethique. Dans pas mal de pays occidentaux, et en Amerique meme ou se trouve la majorite des grands studios de production, les films sont classes selon leur teneur en mots vulgaires, en nudite et en scenes de sexe (these are the so-called "film ratings"). Bien que ce systeme n'ait, techniquement parlant, aucune valeur legale, en general les directives (en anglais: "guidelines") de la classification sont appliquees par les proprietaires des salles de cinema eux-memes de facon volontaire, et les films qui ont des scenes obscenes sont interdits aux moins de 17 ans. En l'abscence totale d'un tel systeme au Maroc, et vu que, meme si des regles pareilles venaient a etre formulees et promulguees, elles ne seraient vraisemblablement pas appliquees par les managers des centres de cinema de chez nous (au vu de la preponderance du mercantilisme et de l'absence quasi-totale de conscience professionelle qui sevit sous nos cieux), par souci de protection des mineurs je pense que les scenes obscenes ne devraient avoir aucune place dans les salles de cinema marocaines, et que les realisateurs marocains devraient faire preuve de plus de responsabilite en s'abstenant de montrer des scenes obscenes dans leur films.

J'en arrive maintenant a des reserves specifiques au sujet du film de Leila Marrakchi. L'un des buts declares du film etant de passer un message de tolerance et de traiter le probleme de l'antisemitisme au Maroc, on est en droit de se demander si une scene d'amour entre un juif et une musulmane pourrait vraiment contribuer a faire reflechir le spectateur marocain sur l'antisemitisme (reel ou suppose) de ses concitoyens ? Connaissant la mentalite marocaine, et la conception que le marocain a de l'acte sexuel, j'en doute fort. En fait, Karim Boukhari veut ridiculiser cette conception, et cite un intervenant au festival qui demande:

“Pourquoi piétiner ainsi nos valeurs ? Pourquoi montrer un juif en train de (…) une musulmane?”, s'est ainsi offusqué cet “intellectuel” à la conférence de presse. Applaudissement général. Un autre intervenant a cru bon de rétorquer, sans doute pour remonter le moral des troupes : “Mais n'oubliez pas que nous aussi, les musulmans, on a (…) beaucoup de femmes juives”. Nouvel applaudissement général. Et nouvelle démonstration du sexe perçu comme un rapport de pure domination où l'amour n'est pas partagé mais subi par la femme et “commis” par l'homme.

Dans sa vehemence, Mr. Boukhari semble innocemment oublier que, au Maroc comme ailleurs, l'acte sexuel a un cote violent, bestial, et est ainsi percu par une grande majorite de gens comme une jouissance dominatrice de l'homme aux depends de la femme. En Occident, certains ont meme elabore cette notion en une veritable ecole de jouissance sexuelle: le sadomasochisme. Que ces "elites bien pensantes" dont se moque Mr. Boukhari aient reagi de cette facon n'est guere surprenant, et je pense meme qu'il y a bel et bien une part de verite dans l'indignation de ces protestataires, meme si je trouve qu'ils se sont laisses emporter par leurs emotions et ont formule leurs critiques d'une facon plutot maladroite. En effet, je pense que beaucoup de gens au Maroc feront une interpretation symbolique de cette scene "d'amour" et, de la meme facon que le memorable gateau partage sur la terrace d'un hotel cubain dans la deuxieme partie du Parrain symbolisait la nation cubaine exploitee par les interets de capitalismes etrangers, ici aussi le juif penetrant (et meme depucelant) la musulmane sera inevitablement interprete comme symbolisant la penetration des "conspirateurs sionistes" dans les cercles de pouvoir des nations arabes, et ne fera par consequent qu'exacerber les sentiments antisemites du marocain moyen, ce qui est exactement l'effet contraire a ce que les producteurs du film avaient l'intention de produire.

Ceci m'amene a parler d'une autre omission que je ne trouve pas du tout gratuite dans l'article de Mr. Boukhari. Ce dernier parle dans son article d'"antisemitisme primaire", de "victoire de Moise sur Mahomet" (je note au passage qu'il utilise le sobriquet francophone pour le nom du Prophete), et passe completement sous silence le contexte politique actuel du conflit israelo-palestinien. Oui, n'ayons pas honte de le dire, il y a bel et bien, chez beaucoup de gens chez nous, une certaine forme d'antisemitisme latent, dont l'origine a mon avis reside beaucoup plus dans le conflit du Moyen Orient et dans ce que les marocains percoivent comme un traitement raciste et inhumain des palestiniens aux mains des israeliens que dans l'antisemitisme "primaire" dont parle Mr. Boukhari. Que le marocain moyen identifie les juifs aux sionistes est a mon avis tout a fait attendu, vu que la tendance de stereotyper est, malheureusement, chose courante chez tous les peuples: le "red neck" de l'amerique rurale par exemple identifiera presque automatiquement un arabe a un terroriste, et je pense que nous sommes en droit de nous demander quelle aurait ete la reaction du public israelien a un film montrant un palestinien avec sa keffia traditionelle ou meme un arabe de nationalite israelienne depuceler une jeune israelienne de 17 ans, et si Mr. Boukhari aurait condamne avec autant de mepris les mentalites "archaiques" d'eventuels critiques israeliens du film. (Sans meme parler d'israeliens, dans l'atmosphere islamophobe de l'apres 11 septembre, il est tout a fait concevable que la reaction de tetes bien pensantes en France et dans la majorite des pays d'Europe a un film montrant un "sale beur" entrain de depuceler une "caucasienne" mineure aurait ete tout a fait similaire.)

Pour resumer, je trouve que Karim Boukhari dans cet article a donne un bon exemple, encore une fois, de sa partialite extreme, voire de sa malhonnetete intellectuelle, vis-a-vis de questions ayant trait a la moralite ou aux valeurs traditionelles de la societe marocaine. Leila Marrakchi, quant a elle, a montre a mon avis qu'elle a encore besoin de murir en tant que realisatrice, et a besoin d'apprendre a adopter un angle d'approche plus respectueux des valeurs marocaines si elle veut vraiment arriver a influencer la vision du monde de ses compatriotes. Il me semble que cette derniere est partie de l'idee (bien francaise) selon laquelle les tabous doivent necessairement etre brises de facon frontale ("by brute force", comme on dit ici). Seulement voila, le fait qu'une strategie pareille marche avec le peuple Francais, a la mentalite contestataire, ne veut nullement dire qu'elle marchera aussi ailleurs. En fait, tenter de briser un tabou (ici, l'antisemitisme) en adoptant une strategie totalement insensible a la culture du pays, risque de produire un resultat tout a fait oppose a celui escompte (ici on dit "backfire"). Dans ce cas particulier j'oserai predire que l'insensibilite de l'auteur a la culture arabe, qui donne beaucoup d'importance a la pudeur, et au contexte politique qui sous-tend les relations judeo-arabes ne fera qu'exacerber les sentiments antisemites chez tous ceux qui respectent les valeurs familiales chez nous.

Pour terminer, je voudrais mentionner que je souhaite bonne chance a Tel-Quel dans ses demeles avec la justice marocaine, mais que si par hasard ce magazine venait a disparaitre, ce n'est certainement pas ce genre d'article qui me manquerait.


Post Scriptum

Dans cette scene obscene a l'origine de la polemique, au moment ou les deux heros du film s'appretent a consommer l'acte sexuel, ils ont l'echange suivant:

"C'est vrai, demande-t-elle en regardant l'étoile de David qu'il porte autour du cou, que vous (les juifs) ne cherchez qu'à dépuceler les musulmanes ?" Il se penche vers elle et lui met l'étoile de David autour du cou (“Comme ça tu arrêteras de la regarder") avant de l'embrasser…

Je trouve la question du caractere feminin un peu idiote, car je ne vois vraiment pas pourquoi ni comment une fille qui se met a la disposition d'un homme (qu'il soit blanc ou noir, juif, musulman ou athee, peu importe) en dehors du mariage pourrait bien s'inquieter de depucelage ou de virginite. La qualite de cet echange, ainsi que les gros mots dont le film serait apparemment emaille, me donnent l'impression que Marock est un film de categorie D. Desole, Mme Marrakchi, mais vous ne pourrez pas compter sur moi pour vous donner un sou de mon argent. :-(

105 comments:

Foulla said...

hi karim et Jallal,un article sur votre blog chez les "GlobaL Voices Online"..
have a great one;-)
http://cyber.law.harvard.edu/globalvoices/2006/01/04/the-first-week-of-2006-in-the-moroccan-blogs/

sanaa said...

J'apprécie votre analyse, mais je ne sais pas comment peut-ont analyser et critiquer un film sur la base de ce que les autres ont dit. J'ai compris que vs n'avez pas vu le film et ça me choque que vs en parliez ainsi en n'ayant sur lui que le regard des autres

Karim said...

Foulla,
Thanks for the hint... I think Farah is doing a great job ;-) Thanks to her summary, I now can keep myself updated on the topics that other moroccan bloggers are writing about. Thanks!

Sanaa,
Bienvenue sur notre blog. Pour commencer, je dois dire que je trouve votre commentaire un peu ambigu. D'abord, vous disez "apprecier" l'analyse qui a ete faite, et tout de suite apres vous declarez etre choquee que je puisse parler d'un film que je n'ai pas vu. N'y a-t-il pas la une petite contradiction, par hasard ? :-)

Non, mademoiselle, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de choquant dans tout ce que j'ai dit. Et je vais vous dire pourquoi. D'abord, dans les deux premiers paragraphes, j'ai parle de considerations tres generales concernant le role que pourraient jouer les scenes obscenes dans les oeuvres artistiques, et j'ai exprime la crainte qu'au Maroc, inclure des scenes obscenes dans les films exposait nos mineurs a des choses qui n'etaient pas appropriees a leur age, et je ne vois rien qui pourrait vous choquer dans tout cela. Ensuite, j'ai passe en revue les critiques (on pourrait meme dire les insultes) dont Mr. Boukhari a couvert les protestataires de Tanger, et j'ai explique en grand detail (en mettant en relief des points importants que le journaliste de Tel-Quel a passe sous silence) pourquoi je pense que le gars a tort, profondement tort. Si l'un des arguments que j'ai avance vous parait ne pas tenir la route, vous n'avez qu'a me prouver le contraire, et je serai le premier a vous suivre. Dans tout le billet, je n'ai parle que de la scene qui a ete a l'origine de la controverse, scene qui a ete decrite en detail dans la presse. S'il y a quelque chose au sujet de cette scene que je ne sais pas et qui pourrait changer mon point de vue, allez-y, faites nous la savoir, que l'on sache pourquoi vous voulez la defendre. Ceci etant, ce n'est vraiment qu'au Post Scriptum que j'ai formule une "impression" sur le film en entier, et je tiens a preciser que ce n'etait qu'une "impression" (pour laquelle j'ai mes raisons, que je peux vous expliquer en detail si vous voulez). Le fait que je ne veux pas donner mon argent a cette dame ne devrait guere etre choquant non plus, vu que chacun est libre de depenser son argent comme il veut.

Je trouve par consequent que votre commentaire manque de substance. Vous ne pouvez tout de meme pas infirmer toute l'analyse qui a ete faite sans aucunement avoir discute mes arguments.

Foulla said...

u know what, someone told me that Farah is happy and thinks u're doing a great job too..well,she's already said it in her report.didn't she;)

Aya said...

Salam a tous,
انما الأمم الأخلاق ما بقيت * فان هم ذهبت أخلاقهم ذهبوا
Karim, je suis d'accord avec tout ce que tu as dis. Je pense que tu as raison que les scenes obscenes dans les oeuvres artistiques,en general,n'apportent rien au lecteur ni au spectateur. A-t-on besoin de voir une scene d'amour pour comprendre que deux personnes s'aiment? Je pense que ce genre d'ecrivains et realisatrice que tu as mentionnes veulent deranger , choquer ce pauvre public marocain non pas dans le but de le pousser a reflechir mais a fantasmer. Il ne faut pas oublier non plus que l'on veut vendre son produit;) Et, khalif to3raf, zouwe9 tbi3, ouzid ouzid... Enfin, merci Karim pour ce blog marocain. Je continuerai a vous lire avec bcp d'honneur et de fierte.

Karim said...

Aya,

Merci pour ton commentaire, et bienvenue sur notre blog.

"Je pense que ce genre d'ecrivains et realisatrice que tu as mentionnes veulent deranger , choquer ce pauvre public marocain non pas dans le but de le pousser a reflechir mais a fantasmer."

Le plus grave dans tout cela, c'est qu'il y a des journalistes comme Mr. Boukhari pour chanter les louanges de tels auteurs de facon aussi outranciere, et que, lorsque quelqu'un ose sortir du rang, il est vite taxe d'avoir une "mentalite archaique" par ceux-la meme qui se targuent d'etre les defenseurs de la "liberte d'expression". Heureusement que blogger nous donne l'opportunite de dire ce qu'on pense, sans avoir a passer par une quelconque censure, qu'elle soit de gauche (liberale) ou de droite (salafiste) ;-)

Sam said...

Bonjour, je n'ai pas lu tout ton billet concernant le film parce que j'ai tendance à être d'accord avec Sanaa et que ce n'est pas très crédible de critiquer une oeuvre que nous n'avons pas vu.

Je travaille en cinéma et j'ai vu Marock l'an dernier au festival de Cannes. Premièrement, je peux dire que je n'ai pas beaucoup aimé le film mais je trouve par contre que c'est un film important parce que justement, il dérange.

Pour qu'une société avance, je crois qu'il doit y avoir des chocs. je crois que certaines personnes doivent bousculer des traditions pour amener cette société à réfléchir, s'analyser et à évoluer. C'est souvent le but propre des artistes, faire un portrait d'une société, montrer ce qu'on voit pas, ce qu'on voit mal parce que nous sommes trop proche de la réalité ou trop loin. Nous forcer à réfléchir et apporter des changements dans notre société.

Là où je voudrais apporter mon petit grain de sel, c'est sur cette notion de scènes "obscènes. Tout d'abord, qu'est-ce qu'une scène obscène? Est-ce de voir de la nudité? de voir un acte sexuel? Est-ce d'être très (trop) explicite au niveau visuel?

Chose certaine, la sexualité fait partie de nos vies. Elle est même à l'origine de nos vies. Dieu nous a créé de tel sorte que nous puissions avoir des relations sexuelles et procréer. Non seulement ça, Dieu à fait en sorte que nous épprouvions du plaisir dans l'acte sexuelle. Un acte qui démontre l'amour entre deux personnes, solidifi leurs liens et symbolisent en quelques sorte la vie.

Les cinéastes montrent des scènes sexuelles pour ilustrer l'amour et la vie. Est-ce si choquant? Si oui? pourquoi? Moi au contraire, je trouve ça très beau. Rien de plus beau dans la vie que deux personnes qui s'aiment selon moi. Rien de plus beau que cette démonstration de l'amour. Je crois que c'est une très bonne chose de montrer ce bel exemple. Justement deux personnes qui font l'amour en symbiose, à deux, qui partagent et se respectent. C'est un très bel exemple au contraire de justement, ce que vous redoutez, c'est à dire un acte bestiale qui ne démontre que la puissance masculine et sa domination. Dans le film Marock et bien d'autres, les scènes d'amour sont toujours une symbiose de deux êtres qui consumment leurs amour. J'aime beaucoup mieux ça à une scène ou un homme domine sa femme, ne la respecte pas et ne s'en sert que comme objet sexuel. Les hommes doivent voir ses belles scènes pour voir c'est quoi "respecter sa femme" et lui procurer un véritable plaisir non égoïste. Les femmes ont aussi le droit de voir ses scènes pour rêver et se donner le droit de réclâmer ce genre de respect et beauté dans la consommation de leurs amour.

Voilà, c'est ce que je pense de l'importance et l'utilité de ses scènes "obscènes". J'espère que ceci te donne un autre point de vue qui, sans la partager, t'amène à réfléchir et à respecter une autre façon de voir les choses.

Au plaisir

Karim said...

Samurai Sam:
Bienvenue sur ce blog, et merci d'avoir pris la peine de repondre a une des questions que j'avais posees dans mon billet. Permettez-moi de discuter ce que vous avez ecrit point par point.

"Bonjour, je n'ai pas lu tout ton billet concernant le film parce que [...] c'est pas très crédible de critiquer une oeuvre que nous n'avons pas vu."

Bon, je noterai ici que vous vous etes rendu coupable du meme genre de "peche" que vous me reprochez. Moi au moins, j'ai pris la peine de faire une recherche sur le film de Leila Marrakchi, et j'ai lu pas mal d'articles de presse sur le film avant d'ecrire mon billet. Vous par contre, vous n'avez meme pas pris la peine de lire tout ce que j'ai ecrit. Du coup, vous avez reduit a neant votre propre argument selon lequel "on ne peut pas critiquer avant d'avoir vu". Aviez-vous pris la peine de lire jusqu'au bout, vous auriez peut-etre appris que mon billet a plus a faire avec l'article de M. Boukhari et son interpretation de la polemique soulevee par la scene obscene qu'avec la scene obscene elle-meme. En restreignant votre attention a mes critiques (de caractere accessoire) de la dite scene, vous me faites un bien mauvais proces. Mais bon, passons.

"Tout d'abord, qu'est-ce qu'une scène obscène? Est-ce de voir de la nudité? de voir un acte sexuel? Est-ce d'être très (trop) explicite au niveau visuel?"

Il est tout a fait legitime de demander ce que c'est qu'une scene "obscene". Le Dictionnaire de Notre Temps (edition de 1990) definit comme obscene ce qui "Offense la pudeur". Ceci est bien sur une notion relative: le spectacle d'une femme qui se balade les seins en l'air sur une plage francaise ne fait pas offense a la pudeur selon la conception francaise de la notion de "pudeur", mais pour une grande majorite d'autres cultures (y compris en Europe) un tel spectacle serait tres choquant. Donc, quand on parle de pudeur ou de "scenes obscenes", il faut bien garder a l'esprit le contexte culturel auquel on se refere. Dans le cas de Marock, il est clair qu'il s'agit la d'un film qui s'adresse au public marocain, pas au public francais ou canadien, et que les references culturelles d'une majorite de marocains sont des references arabo-islamiques qui mettent beaucoup l'accent sur la pudeur, et pour lesquelles des scenes de nudite sont considerees comme des scenes "obscenes" (comme j'ai explique dans mon billet, meme en amerique, pourtant pays non-musulman, il existe un systeme de "ratings" de films destine a proteger les mineurs, et les films contenant des scenes de nudite sont interdits aux moins de 17 ans).

"Non seulement ça, Dieu à fait en sorte que nous épprouvions du plaisir dans l'acte sexuelle. Un acte qui démontre l'amour entre deux personnes, solidifi leurs liens et symbolisent en quelques sorte la vie."

J'ai de tres fortes objections a cette assertion, que je trouve bien naive venant d'un cineaste. Que quelqu'un descende la nuit en boite, et qu'il en ramene une fille qu'il rencontre pour la premiere fois, et qu'ils font l'amour pour ne plus jamais se revoir (en anglais, on appelle ca "a one night stand"), pour moi, cela ne demontre en rien que ces deux partenaires s'aiment. Tout ce qu'il demontre, c'est qu'ils ont eu, a un moment donne, une attraction, un desir physique l'un pour l'autre. Sanaa vient justement de publier un essai en arabe dans un journal marocain (elle l'a mis aussi sur son blog) pour exprimer justement cela: qu'une femme peut desirer un homme sans qu'il y ait de sentiments entre eux. Desole, mais je trouve que votre assertion selon laquelle l'acte sexuel "demontre" l'amour entre deux personnes n'est pas vraie du tout.

"Les cinéastes montrent des scènes sexuelles pour ilustrer l'amour et la vie."

Ici aussi, ceci n'est pas toujours vrai. Est-ce que la scene de coit entre Sonny Corleone et sa maitresse dans la premiere partie du Parrain montre un quelconque "amour"? Quand Michael Douglas et Glenn Close font l'amour dans Liaison fatale, ou que Hugh Grant et Andie McDowell (qui joue le caractere d'une "salope", mot qui ne vient pas de moi, mais qui est entendu dans le film meme) couchent ensemble dans Quatre mariages et un enterrement apres s'etre tout juste connus, est-ce qu'il y a des sentiments dans ces cas aussi? Les exemples sont tres nombreux, et j'oserai meme pretendre que les films montrant des scenes de sexe ou il y a tres peu ou pas de sentiments en jeu, seulement le desir animal, sont plus nombreux et frequents que les films romantiques montrant des histoires d'amour sincere, avec tout ce que cela peut impliquer en termes de sacrifice. Pour moi, le vrai amour doit etre prouve en termes de sacrifices qu'un homme ou une femme est pret(e) a faire pour son (sa) bien-aime(e), pas en termes de desir ou d'acte sexuel. Vu sous cet angle, je dois dire que je ne peux pas me souvenir de la derniere fois ou j'ai vu un film decrivant un grand amour, dans toute sa gloire, avec preuves a l'appui.

"Moi au contraire, je trouve ça très beau. Rien de plus beau dans la vie que deux personnes qui s'aiment selon moi."

Si l'on pousse ce raisonnement jusqu'au bout, d'apres vous les films pornographiques seraient le sommet de la beaute artistique dans le domaine cinematographique, n'est-ce pas, mon cher Samurai? ;) En fait, ici je dois dire que j'apprecie beaucoup le fait que vous disiez "selon moi": cette assertion n'engage que vous. En ce qui me concerne, je pense que les sentiments d'amour sont tres beaux, mais que l'acte sexuel lui-meme, avec tout ce qu'il comporte comme sueurs et comme odeurs, etc., quoique physiquement gratifiant pour quelqu'un qui y prend part, n'est pas specialement beau. Justement, parce que l'acte sexuel est lie a une gratification, un plaisir physique, il a un cote egoiste, et dans dans mon systeme de valeurs personnel, il est classe bien plus bas par rapport a d'autres types d'amour qui sont plus desinteresses, et donc moins egoistes: l'amour paternel ou maternel, l'amour filial, l'amour de l'homme envers son prochain, celui, oui, dont parlaient les Prophetes. Je trouve encore plus belles les valeurs de generosite, de sacrifice pour le bien general, de resistance a l'oppression, de justice entre les hommes. Si vous, mon cher Samurai, vous trouvez qu'il n'y a "[r]ien de plus beau dans la vie que deux personnes qui s'aiment", pour moi le sacrifice d'un Nelson Mandela, ou de tout autre militant pour la justice et l'egalite, ayant a passer de longues annees en taule, est infiniment plus beau que cela. Pour ainsi dire, pour moi, une vision du monde qui met la soit-disant "beaute" de l'acte sexuel au sommet des choses les plus belles de la vie, comme vous semblez faire, est une vision du monde qui est extremement vaine et d'une futilite deconcertante.

"Voilà, c'est ce que je pense de l'importance et l'utilité de ses scènes "obscènes". J'espère que ceci te donne un autre point de vue qui, sans la partager, t'amène à réfléchir et à respecter une autre façon de voir les choses."

Mon cher Samurai, laissez moi vous dire une chose. J'ai vecu des annees en France, pays "topless" comme on dit ici, et par consequent le point de vue que vous avez exprime dans votre commentaire (qui tourne autour de la beaute du corps de la femme, etc.) est un point de vue qui m'est bien connu. Je voudrais vous faire remarquer ici que ce point de vue, vehicule surtout par la culture francophone, est plutot extreme par les standards meme du reste de la civilisation occidentale. Je suis desole, mais pour moi, c'est la un point de vue qui n'est pas compatible avec les valeurs de la famille, et par consequent pas digne d'etre respecte.

Larbi said...

Karim,
J’ai pris le temps de lire ton billet. Malheureusement je peux pas le commenter parce que j’ai pas vu le film et je m’interdit de juger quelque chose que j’ai pas vue.
J’ai bien noté que t’as parlé des généralités qu’on peut discuter sans avoir vu le film. Dans ce cas fallait peut être faire un billet un peu plus généraliste sans pointer au doigt un film particulier que t’as pas vu.
Quoi que tu en dise on peut pas débattre en partant d’une chose qu’on a pas vue. Sinon le débat sera biaisé. Exemple tu pose une question sur l’utilité des scènes obscènes dans un film. Dans un autre contexte j’aurais pu répondre : et à quoi sert une scène ou le héros du film est entrain de conduire une voiture ? . c’est bête de répondre comme ça mais faut toujours mettre les choses dans leur contexte. Et dans ce débat le bon sens exige qu’on y ait vu le film, la scène en question, avant d’en faire le procès.
Et voilà si karim.

Nota Bene : Bien entendu on peut toujours s’abstenir de voir un film, ou une création artistique, si on estime qu’elle ne nous plairait pas. A chacun sa liberté (le gros mot et lâché : ) )

aya said...

Salam a tous,
Dis Karim, ca te derangerais d'expliquer pour la troisieme fois ce qu'etait l'objet de ton article sur marock ??? Quoique, je te parie ,on ne va pas te comprendre. Et tu sais pourquoi? Eh bien tout simplement parce que les marocains aiment bcp les scenes obscenes:)) C'est vrai que ca derrraaaaange... le message de la morale islamique... so please Karim be coooooooool ou miyek et laisse-nous voir ce qu'ont veut malek m3e99ed!
Allez 3id Mubarak mardi et mercredi ou 7etta jeudi.
ps. drive safe during holidays!

Sonia said...

Salut, je n'ai pas vu le film, j'ai lu tout le billet et les commentaires.

Les scenes de sexe dans les films, car il s'agissait essentiellement de scene de sexe (on ne va pas revenir sur la definition d'obscene), sont censees etres des scenes comme les autres. Avant d'etre sexuelles, ce sont des "scenes". Ce n'est pas parce que certains, et meme parfois la majorite, les considerent comme obscene, que cela doit mener a devoir les interdire par defaut. Oui de nombreux films les utilsent pour exciter la libido de leur spectateurs, et vendre plus, et apres? Ils font la meme chose dans les pubs, mais c'est plus subtil et plus subliminal, faut-il interdire les pubs? Et puis si Untel considere que l'acte sexuel a voir est obscene, eh bien, interdisons aussi les baisers bouche-a-bouche, dont le fameux French kiss, qui dans certaines societes plus fermees, peuvent provoquer la meme reaction de malaise.

Quant a Marock, ce que je retiens, au final, c'est que d'une maniere ou d'une autre, ce film derange, et ce choc "frontal", aussi bien pour les liberaux que les conservateurs, me semble plutot etre par principe une bonne chose, car la medecine douce ne reussit certainement pas plus a notre cher Maroc. Cela fait reflechir. Je crois que c'est ce que tu fais Karim et tu exprimes ton point de vue, ta vision. Melanger (anti)semitisme et sexe, c'est clairement un cocktail explosif au Maroc, mais bon, j'aurais plutot tendance a considerer cette Leila comme courageuse, elle n'a pas froid aux yeux, que l'on soit d'accord ou pas avec ses opinions et ses manieres de faire.

Apres, c'est une histoire de positionner les limites des valeurs dans lesquelles les Marocains souhaitent vivre, et tous les Marocains ne sont pas d'accord la-dessus. Effectivement, a quel niveau chaque Marocain souhaite par exemple situer sa limite entre pudeur et obscenite? Cela va de la societe "topless" avec des camps naturistes a la societe "tente noire sur la tete", en passant par toutes sortes de combinaisons possibles! Servez-vous mesdames et messieurs, y a du choix! (desolee, je suis cynique, mais cela se reduit a un tel eventail)

En ce qui me concerne, je suis pour une societe ou les gens ONT LE CHOIX, la LIBRE DETERMINATION. Dans le cadre de lois claires, votees, apres debat et reflexion, ecrites et formelles, sans ambiguite, je veux vivre sans moralite imposee ex nihilo.

aya said...

Salam a tous,
...et, la premiere loi claire and fair would be, I think, celle d'un systeme de "film ratings" au Maroc . Entre temps, on ne peut pas imposer sa liberte aux autres.

Karim said...

Salut les amis. Et merci pour vos commentaires.

Mon cher Larbi: Ce qu'on peut avoir du bon temps avec toi! :))

"J’ai pris le temps de lire ton billet."

Merci bcp, t'es un pote!!! :)))

"Malheureusement je peux pas le commenter parce que j’ai pas vu le film et je m’interdit de juger quelque chose que j’ai pas vue."

Tes choix editoriaux sont tres judicieux... Tu m'impressionnes la!!!

"J’ai bien noté que t’as parlé des généralités qu’on peut discuter sans avoir vu le film."

Ah bon? Tu as bien note cela??? T'es sur??? Certain??? Positive??? On va voir!!!

"Dans ce cas fallait peut être faire un billet un peu plus généraliste sans pointer au doigt un film particulier que t’as pas vu."

Conseil note. Merci l'ami.

"Quoi que tu en dise on peut pas débattre en partant d’une chose qu’on a pas vue. Sinon le débat sera biaisé."

Ah bon? Je pensais que tu t'etais rendu compte qu'il y avait des choses tres generales, qu'on pouvait debattre sans avoir vu le film???? Aaaahhh, combien la vie est dure dans la section "Moroccan Issues" de ce blog!!!! :)))

"Exemple tu pose une question sur l’utilité des scènes obscènes dans un film. Dans un autre contexte j’aurais pu répondre : et à quoi sert une scène ou le héros du film est entrain de conduire une voiture?"

Pardon???

"c’est bête de répondre comme ça"

Yak be3da 3refti rassek ? Je pense que je n'ai pas besoin de rajouter quoi que ce soit ici. :)))

"mais faut toujours mettre les choses dans leur contexte. Et dans ce débat le bon sens exige qu’on y ait vu le film, la scène en question, avant d’en faire le procès."

Oui, justement, a propos de contexte, pendant que tu y es, pourquoi tu ne reproches pas a Karim Boukhari de n'avoir pas place l'hostilite du marocain musulman envers les juifs dans son propre "contexte", a savoir le contexte du conflit israelo-palestinien? Tu ne vois pas que tu te rends coupable d'un peche de deux poids deux mesures ici? En effet, je pense qu'on n'a pas du tout besoin de voir le film pour trouver que l'analyse que M. Boukhari fait des origines de l'antisemitisme au Maroc est tres partiale. Pourquoi est-ce que moi, miskine, on me dit que je suis "biaise", alors qu'on ne dit pas la meme chose a M. Boukhari, meme quand sa partialite est tellement evidente qu'elle vous saute litteralement a la figure???

"Et voilà si karim."

Looooooolll!!! Et voila quoi, au juste? J'ai rien compris. :)))

"A chacun sa liberté (le gros mot et lâché : ))"

Looolll!!!


Aya,

"Eh bien tout simplement parce que les marocains aiment bcp les scenes obscenes:)) "

Looolll!!!

"C'est vrai que ca derrraaaaange... le message de la morale islamique... so please Karim be coooooooool ou miyek et laisse-nous voir ce veut malek m3e99ed!"

Nmeyek? Pourquoi ca? I am having a lot of fun!!! :))))

"Allez 3id Mubarak mardi et mercredi ou 7etta jeudi."

Eid mubarak a toi aussi.

"ps. drive safe during holidays!"

Don't worry. Je laisserai Larbi conduire. Les voitures, c'est sa specialite!!! Looooool :))

Sonia,

"Salut, je n'ai pas vu le film, j'ai lu tout le billet et les commentaires."

Merci. C'est aimable.

"Les scenes de sexe dans les films, car il s'agissait essentiellement de scene de sexe (on ne va pas revenir sur la definition d'obscene), sont censees etres des scenes comme les autres."

Pardon me? Comme les autres? Attends, tu me dis qu'il n'y absolument rien de choquant dans une scene de sexe??? C'est quoi ton repere, mademoiselle???

"Avant d'etre sexuelles, ce sont des "scenes". Ce n'est pas parce que certains, et meme parfois la majorite, les considerent comme obscene, que cela doit mener a devoir les interdire par defaut."

Par defaut, non. Mais apres reflexion et vote de la dite majorite, pourqoi pas???

"Oui de nombreux films les utilsent pour exciter la libido de leur spectateurs, et vendre plus, et apres?"

Et apres? C'est quelque chose qui vaut le coup d'etre debattue, comme on fait ici. Voila tout.

"Ils font la meme chose dans les pubs, mais c'est plus subtil et plus subliminal, faut-il interdire les pubs?"

Sonia, come on! Tu viens de le dire toi-meme: la sensualite dans les pubs, c'est bcp plus subtil, et donc la question ne se pose pas avec la meme acuite que pour la nudite ou le sexe dans les films.


"Et puis si Untel considere que l'acte sexuel a voir est obscene, eh bien, interdisons aussi les baisers bouche-a-bouche, dont le fameux French kiss, qui dans certaines societes plus fermees, peuvent provoquer la meme reaction de malaise."

Au risque de te deplaire, je dois dire que je n'ai rien contre, si c'est le voeux de la majorite. Je crois fermement dans les principes democratiques. Si une majorite elue en decide ainsi, au terme d'un debat ouvert et honnete, je n'aurais aucune objection a soulever.

"Quant a Marock, ce que je retiens, au final, c'est que d'une maniere ou d'une autre, ce film derange, et ce choc "frontal", aussi bien pour les liberaux que les conservateurs, me semble plutot etre par principe une bonne chose, car la medecine douce ne reussit certainement pas plus a notre cher Maroc."

Peut-etre que ca donnera plus de poids a ton argument si tu pouvais nous citer des scenes de sexe dans l'histoire du cinema qui ont fait reflechir les gens, et ne les ont pas seulement fait fantasmer, parce que moi, franchement, je n'en connais pas???

"Cela fait reflechir."

Pas necessairement. Ces "tetes bien pensantes" a Tanger, ca les a rendus furieux. Quelqu'un de furieux, ca ne reflechit pas, ma chere. Et si des gens cultives, travaillant dans le domaine du cinema meme, et faisant partie de ce qu'on pourrait appeler "l'elite" de la societe marocaine, sont rendus furieux par ce film, tu ne vas quand-meme pas me dire que le marocain moyen, lui, va etre pousse a reflechir par ce meme film??? Allons! Je pense que tu es trop intelligente pour faire un raisonnement pareil. :)

"elle n'a pas froid aux yeux,"

Mais non, elle a au contraire de la chaleur dans les yeux!!! Loool :)))

"Apres, c'est une histoire de positionner les limites des valeurs dans lesquelles les Marocains souhaitent vivre, et tous les Marocains ne sont pas d'accord la-dessus."

Bon, on elargira le debat une autre fois. Pour l'instant, si tu le permets, je veux me limiter a Marock et a l'article de Karim Boukhari. :)

Aya (bis),
" Salam a tous,
...et, la premiere loi claire and fair would be, I think, celle d'un systeme de "film ratings" au Maroc. Entre temps, on ne peut pas imposer sa liberte aux autres."

Aaahhh! Enfin quelqu'un fait attention a quelque chose qui me parait etre essentielle. Merci Aya... Je dois dire que je suis tout a fait d'accord, et je n'aurais pu dire mieux!

Larbi said...

Karim
- Rak nachett m3aa rassek
- Wa lakine: Je ne sais pas qui se moque de qui...
- Mes choix éditoriaux ?!! hmmmm je savais pas que je suis rédac en chef du NYT ou de libé (entre nous, si t’as des remarques sur mes choix machin ça serait pas mal si tu les écrits sur mon blog ....)
- Karim boukhari lui a vu le film. Pas karim de Arab observer :)
- Radi tessem7 liya wa lakin radi nkharejha : quand on n’aime pas Tel Quel il serait plus facile de faire un billet intitulé je n’aime pas tel quel we 3ibad Allah ...
- La remarque précédente est un procès d’intention Karim. Mais en la matière, je regrette de le dire, t’es devenu premier de la classe (et Toc !). Je voudrais que tu "subisse" ca au moins une fois :)
- Et Dieu sait que j’aime pas être méchant.....

Allez mabrouk l’aid à Jalal (et karim ! voyons Larbi! sois pas rancunier )


NB: 3wacher Mabrouka mina al 9alb il al 9alb :)

Larbi said...

Karim cette fois c sérieux (cad ke je l'étais pas avant :) . Puisque c’est pas la première que ce genre d’altération arrive : Je te fais la proposition suivante

Je t’invite, si tu le veux bien et si t’as le temps et l’envie, d’écrire une critique de mon blog et de mes choix… tu me l’envoie par mail et je la publierais en tant que billet en UNE de Larbi.org
Bien entendu tu peux écrire ce que tu veux (et clarifier pour l’occasion certaines insinuations) même m’insulter si tu veux … je publie le billet en tant que tel sans le visionner .
Ca serait un bon exercice de remise en cause. Qui sait …
Si t’es ok envoie le à : Blog@larbi.org

ayoub said...

wooow
Larbi se jette à l'eau.

Bon, moi je vous conseille un bon film Good night and good luck pour changer de discussion!

Pour le débat, vous en faites un tajine (tiens c'est l'Aid, moubarak d'ailleurs.. je vous invite pour un tajine ;) ).
C'est la première fois que je vois des "looooooool" sur le blog.
ça fait plaisir, je n'imagine plus karim et jallal comme des "m3a99dine" (je taquine ;) .. je veux juste reprendre aya) .. là vous aurez compris que j'ai tout lu, et que chacun prend une position qu'il defend.

Ceux qui apprécie "lameuuuur" et ceux qui apprécie "levelouur"...
(clin d'oeil a Jamal)

Entre nous, nsaw Marock (qui sort le 15 février en France pour les désinteressés) et allez regarder George Clooney ... ou Woody Allen , avec son éloge de la chance!

Sinon, y aura toujours des films qui font réfléchir comme men dar ldar


Karim, ne m'en veux pas si je vais pas me relire. Je garde ma spontanéité et mon commentaire inutile :).

Ayoub... l7awli !

Sonia said...

Karim, tu as une maniere de decouper les commentaires phrases pas phrases presque, qui est franchement horripilante! Grrrrrr ;-)

lili said...

Salam cher Karim,

J'ai récemment lu (pour la 1ère fois de ma vie) les signes de l'Heure qui annoncent l'approche de l'au delà. Voilà ce que j'ai trouvé, entre autre bien sur:

""La Fin du Monde n'aura pas lieu tant que les gens ne s'accoupleront pas en public dans la rue comme le font les ânes." (Ibné Hibbân, Bazzâr)

"Parmi les Signes de l'Heure: l'apparition de la grossièreté et de l'indécence…" (Tabrâni)

"… les femmes seront dévêtues tout en étant habillées…"(Ahmad et Hâkim)

"Parmi les signes de l'Heure: … (la généralisation) de l'adultère" (Boukhâri)

On considèrera les choses interdites comme licites:

"Viendra au sein de ma Communauté des gens qui considèreront l'adultère, le (port de la) soie (pour les hommes), le vin et les instruments de musique comme licites." (Boukhâri)

"Il sera de plus en plus difficile de pratiquer sa religion. Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit en ce sens que, viendra un temps où la condition de celui qui voudra rester ferme sur sa religion sera comparable à celle d'un homme qui tient une braise dans la paume de sa main. (Tirmidhi)

"Quand le croyant au sein de sa tribu sera plus méprisé qu'une brebis chétive." (Tabrâni)

Les gens n'occuperont plus la place qui leur revient et des changements importants auront lieu dans le monde. On rapporte que le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), répondant à une question de Djibraïl (alayhis salâm) au sujet des Signes de l'Heure, dit: "Quand tu verras la servante engendrer sa maîtresse (possible allusion à la désobéissance des enfants envers leurs parents), et les va-nu-pieds, les gueux, les miséreux et les bergers rivaliser dans la construction de maisons de plus en plus hautes." (Boukhâri et Mouslim).

Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit encore: "Parmi les signes de l'Heure:… on accusera l'honnête de trahison et on fera confiance aux traîtres." (Ahamd, Bazzâr, Tabrâni).

Autres Hadiths à ce sujet:

"Parmi les Signes annonciateurs de l'Heure: les mauvaises personnes seront honorées, les bonnes rabaissées, les actes et pratiques se feront rares tandis que l'on parlera beaucoup…" (Hâkim)

L'impudeur et le vice se répandront, avec notamment la généralisation de l'homosexualité et du lesbianisme. Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) disait à ce sujet:

"Quand les hommes se satisferont des hommes et les femmes des femmes." (Tabrâni)

"(quand)…prolifèreront les enfants adultérins." (Tabrâni)

Alors, cher Karim, tu pourras debattre pendant des heures et des heures, mais rassure toi, il fallait bien que ça arrive, qu'il y'ait des gens qui "méprisent les gens droits", où l'illicite sera considéré comme licite etc... Et tu sais, quoique tu débattes, ces gens là sont aveuglés.. ils ont subi un lavage de cerveau occidental, et ils veulent se fondre dans la foule, la foule des occidentaux "radia Allahou aanhoum :)".. Ils sont tout simplement aveuglés et tu px passer une éternité à leur parler ils trouveront toujours des arguments (pas convainquants du tout c'est clair)... Voilà.
P.S: Personnellement j'ai arrêté de me sentir aussi révoltée par ces choses là, je me dis que de toute façons sur le long terme je sais qui gagne et qui perd.. Je ne vendrai jamais l'au delà pour gagner ce bas monde, et avec ça je suis tranquille.
A bientôt
P.S: j adore ton style dans les 2 langues.
P.S2: Je pense que le film aurait du servir aussi de documentaire sur le viol des femmes musulmanes par des israeliens, on aurait battu 2 oiseaux par une seule pierre!

crucivore said...

Jallal, Karim,
Aïd Mabrouk Saïd

Karim said...

Salam tout le monde, et Eid Mubarak.

Bon, pour une fois, je ne vais pas decouper les commentaires phrase par phrase, car je dois aller dormir. Sinon... grrr :)) (lol)

Tout ce que j'ai a dire c'est que j'esperais bien mieux de ce debat. J'observe que l'argument principal de ceux qui ont critique mon billet tourne autour du fait que je n'ai pas regarde le film. Je trouve que ceci est effectivement un argument tres valable pour repondre a mon assertion que le film serait de "categorie D". Mais, pour les 95% restants de mon billet, qui avait a faire soit a des considerations tres generales soit a l'interpretation que Karim Boukhari donne des origines de l'hostilite des marocains envers les juifs, je trouve qu'on aurait pu avoir une discussion plus feconde meme sans avoir vu le film. C'est un peu dommage que des gens tres valables, pour qui j'ai beaucoup d'estime, se cachent derriere des questions de principe et ne font pas preuve d'assez de flexibilite pour discuter mes arguments point par point. Tiens, juste a titre d'exemple, j'aurais souhaite que l'on me dise: "Non, Karim, tu as tort sur cette question de protection des mineurs, et voici pourquoi...". Ou qu'on me dise: "Non Karim, l'hostilite du marocain musulman envers le juif n'a rien a voir avec le conflit israelo-palestinien, et voici pourquoi...". Ou bien: "Non Karim, tu te trompes: la conception que le marocain a de la sexualite n'est pas comme tu dis, voici pourquoi...". (Bien sur, si vous etiez d'accord sur certains de ces points, j'aurais apprecie que vous le fassiez savoir aussi.) Ce sont la des questions a mon avis importantes, et sur lesquelles on aurait pu avoir un debat fructueux, independemment de Marock et de sa polemique. Du moins, c'est ce que je pense. Dommage!

Ceci dit, je suis un peu surpris par ta proposition, mon cher Larbi. Je salue ton desir d'etre a l'ecoute des critiques de tes lecteurs, mais je pense que ca serait bien pretentieux de ma part d'accepter. Je te dirai seulement ceci: je trouve ton traitement des questions d'actualite marocaine tres enrichissant (surtout dans le domaine de la politique). Des fois je ne suis pas d'accord avec certaines de tes interpretations,
mais je considere que cela ne me donne nullement le droit de critiquer ton blog en entier. Je me ferai toujours un plaisir de critiquer des billets individuels, en publiant des commentaires sur ton blog. Mais critiquer une chose aussi fluide qu'un blog ne me parait ni chose facile ni justifiable. En fin de compte, je pense qu'il n'y a pas mieux que nous meme pour faire notre propre auto-critique. Ceci est valable aussi bien pour la direction que l'on veut donner a son blog, que pour la direction que l'on veut donner a sa vie en general. Je dis cela parce que nos blogs, quelque part, sont le reflet de la personnalite de chacun d'entre nous.

Lili,
Merci pour ton commentaire, et pour la collection de Hadiths. Tu vois, chacun de nous cherche sa voie. C'est tout a fait naturel qu'on ait des points de vue differents. L'important, je pense, c'est d'etre sincere avec soi-meme et de rester concentre sur l'essentiel. Je note que dans l'environnement actuel, ce n'est pas toujours facile. Que Dieu nous aide tous.

Jallal said...

“en UNE de Larbi.org”, hahhaha.

Ayoub, ewa dba7ti had l7awli ou lalla?

Salam les amis,

Le debat est interessant. Plutot le debut du debat, puisque finalement aucun point n’a ete reellement debattu. Normal, le sujet est suffisament hot!

1. Je ne pense pas qu’il soit necessaire de voir le film de Leila Merrakchi (ou n’importe quel autre film) pour le critiquer sur son contenu sexuel. A condition que la personne qui emet les reserves soit contre les scenes sexuelles par principe, our pour des raisons generales qui n’ont rien a voir avec le film en question. Il en resulte que dans ce cas, tous les arguments avances ne doivent rien a voir avec le film en question. L’obligation de voir le film concernerait les gens qui jugent generalement que les scenes sexuelles doivent etre justifiees. Il va sans dire que les arguments ici dependent du film. Cette difference, a mon avis, est essentielle.

2. Personnellement, je pense qu’on peut debattre de l’utilite ou non, de la normalite ou non, des scenes sexuelles, en considerant plusieurs criteres, arguments ou facteurs differents, mais a la fin, la question centrale reste: comment une societe devrait accoucher d’une formule magique qui permet de satisfaire raisonablement ses differentes franges et sensibilities, et qui tient compte de parametres comme la liberte individuelle, et la democratie pour etablir des normes et des lois. Sonia et Karim ont fait allusion brievement a cette question qui constitue probablement le probleme de societe numero 1 dans le monde arabo-musulman.

En passant, paradoxe interessant: la democratie serait contre la liberte individuelle, qui l’aurait cru? Les normes, la morale, etc. sont finalement une consequence, que ce soit d’une theocratie (tradition-cratie en general) ou d’une democratie.

Aid Moubarak tout le monde,

Jallal … qui attend cette fameuse invitation de Tajine. Rakoum chahdine…

crucivore said...

Jallal
Hana jite hdak hakka tesma3ni meziane.

dima said...

Karim> "...Moi au moins, j'ai pris la peine de faire une recherche sur le film de Leila Marrakchi, et j'ai lu pas mal d'articles de presse sur le film avant d'ecrire mon billet..."

Non seulement vous n'avez pas vu le film de Leila Marrakechi mais en plus vous osez traiter Monsieur Karim Boukhari de malhonnete intellectuel; deux péchés qui à mon sens otent toute crédibilité à votre analyse et Dieu Merci que vous n'etez pas critique de Cinéma... A rappeler, juste une chose, que le bébé de Leila n'est qu'une fiction ;)

Respectueusement votre et en espérant que Ramid et consorts du PJD viendront vous féliciter ici chez vous...


PS:
1- Avez-vous fait des études dans le domaine du 7ième art ? Avez-vous une compétence pour pouvoir savoir qu'est ce que le Cinéma ? Ou etes-vous simplement un cinéphile comme le commun des mortels ?

2- Vous me rappelez les extrémistes chrétiens qui ont brocardé le film "La tentation du christ"...

3- Vous n'avez pas le monopole de l'appréciation du Film par le public MAROCAIN (surtout que vous ne l'avez pas vu). A noter que le Film en question a été bien accueilli, en avant première, par le Public à Casablanca.

4- A part le billet de Karim Boukhari, veuillez vous procurer l'Article de Amine Rahmouni critique de médias au "Journal Hebdomadaire" vous aurez, peut etre aprés sa lecture, une notion plus ouverte d'esprit sur ce que c'est ce film...

5- A votre place, je me serais abstenu d'écrire une analyse par honneteté intellectuelle et surtout du fait que je n'ai pas vu
MAROCK...

6- Vive la Liberté de l'artiste et surtout la liberté d'expression QUAND elle n'est pas bafouée et utilisée à mauvais escient ;)

dima said...

Karim>
"...et j'irai meme jusqu'a dire que, presqu'a chaque fois que les marocains font parler d'eux dans les domaines de la litterature (de Mohamed Choukri a Tahar Benjelloun, en passant par Abdelhak Serhane) ou du cinema, vous pouvez parier que les scenes obscenes jouent un role central dans leurs oeuvres..."

Là vraiment vous allez loin, si vous le permettez, dans la betise et dans l'ignorance...

Mohamed Choukri, dans "Le pain nu", ne raconte pas de fiction mais sa propre biographie. Et comme toute vie humaine réelle comporte un aspect romantico-érotico-sexuel, il a amplement le droit et la liberté de l'évoquer à travers ses écrits. D'ailleurs toutes les maisons d'éditions égyptiennes ont refusé de publier le manuscrit pour cause d'absence du politiquement correct vis à vis d'une socièté arabo-musulmane. Mais que voulez-vous ? tout le monde ne choisit pas, comme vous, de vivre dans le tabou et dans la cachotterie.

De meme, Abdelhak Serhane, dans "Messaouda", écrit sa propre enfance, sa propre adolescence et évoque la pédophilie des fkihs dans les m'sid et les vérités criantes qui existaient ou existent encore dans la socièté Marocaine, socièté Amazigho-Arabo-Juive ayant comme religion principale l'Islam.

Et je ne vois pas pourquoi vous attribuez à ces scénes, que vous qualifiez de votre propre aveu d'obscénes, un role central dans leurs Oeuvres ? Mais Bon sang, est-ce que vous vous rendez compte que vous etes en train de brocarder à tort et à travers des Grands Noms Littéraires MAROCAINS ? Pondez-nous une oeuvre qui fera date et restera dans l'imaginaire du public lecteur et amateur de littérature maghrébine francophone et dans ce cas on ne vous oubliera pas :) au lieu de s'engluer dans la bétise et l'ignorance...

Je ne vous parlerais pas de Tahar Benjelloun mais je vous conseillerai de lire son "Amours sorcières" et vous verrez que les scénes, que vous qualifiez d'obscénes :), n'y font pas légende...

Respectueusement Votre et pardon mais trop c'est trop :)

PS: en espérant que vous n'allez pas me rétorquer :

"...Je trouve par consequent que votre commentaire manque de substance. Vous ne pouvez tout de meme pas infirmer toute l'analyse qui a ete faite sans aucunement avoir discute mes arguments..."

Parce que je trouve que cela reléve de la facilité et vraiment pas fondé de répondre comme vous l'avez fait par rapport à un autre intervenant sur le meme fil...

Bluesman said...

سلام
شاهدت فيلم ماروك في مناسبتين
من الناحية السينمائية هو فيلم متوسط
ما ازعجني ان الفيلم عرض في مدينة الدار البيضاء في يوليوز مر الامر في صمت بالرغم من ان جهات معلومة شاهدته لكنها ولسبب لا اعلمه فضلت الصمت
عند عرضه في طنجة بدا الهجوم من العسلي ونبيل لحلو الي الصحافة وصولا الي البرلمان
ماذا وقع
من حق ليلى ان تقدم الفيلم الذي تريد بالطريقة التي تريد
من حق الصحافة ان تقدم وجهة نظرها
من حق الجمهور ان يدلي بدلوه
ما ارفضه هو تلخيص شرف المغاربة في مشهد سينمائي فكرامتنا ضاعت في اشياء اخرى يجبن البرلمانيون على التطرق اليها
المشهد الجنسي في الفيلم الذي يتحدث عنه الكل يوجد في الشريط مشهد اكثر سحونة منه شخصيا اعتبرته مشهد مستفزا
لكن الكل لم يتحدث عنه كما ان الكل لم يتحدث عن المشاهد الجنسية التي تتكرر في الافلام المغربية في السنوات الاخيرة
الحقيقة ان المزعج هو العلاقة العاطفية بين المسلمة واليهودي هي السبب
والمشكل في رايي ان الكل يجب ان يتحلى بالشجاعة
الشاب يهودي مغربي يحب مسلمة مغربية وهو شيء عقليتنا ترفضه
وبالمقابل تقبل بالفرح والزغاريد حب المسلمة للمسيحي بالرغم ان الامرين في العمق الديني هما غير مختلفان
لكن عقليتنا لا تحب اليهود هذا ما جبن نواب العذالة والتنمية على قوله لان لو ان الامر كان منبعثا من قناعاتهم لطالبوا بكل بساطة باغلاق القاعات السينمائية وفي هذه الحال ساحترمهم
في البداية تكلمت من زاوية سينمائية وتاريخ الفن السابع يؤكد ان السينما غنية بالمشاهد السينمائية التي لعبت فيها المشاهد الجنسية والحميمية دورامهما والرغبة في تجنب ذلك يعني بكل بساطة الابتعاد عن تناول مجموعة من المواضيع الاجتماعية
اما حديثك في الاخير عن اسرائيل وفلسطين فاخاف ان استنتج منها ان رايك حول الموضوع برمته ليس له علاقة مباشرة بالسينما والدليل ان تتحدث عن فيلم لم تشاهده
بخصوص تيل كيل والتي اناصرها في القضايا المرفوعة ضدها واتمنى ان يستمر صدروها بالرغم من انني لسن من قرائها فانها تدافع عن راي وفق منذور هو سياسي اكثر منه سينمائي
وشحصيا قررت منذ مدة ان اكتفي بعشق السينما

Bluesman said...

سلام
اضافة بسيطة
بخصوص ما قلته عن الادب وهو الامر الذي يستنتج منه الكثير اعتقد ان الصديق ديما قد قدم ردا كافيا
فشكراله

dima said...

Karim>
"...En l'abscence totale d'un tel systeme au Maroc, et vu que, meme si des regles pareilles venaient a etre formulees et promulguees, elles ne seraient vraisemblablement pas appliquees par les managers des centres de cinema de chez nous (au vu de la preponderance du mercantilisme et de l'absence quasi-totale de conscience professionelle qui sevit sous nos cieux), par souci de protection des mineurs je pense que les scenes obscenes ne devraient avoir aucune place dans les salles de cinema marocaines, et que les realisateurs marocains devraient faire preuve de plus de responsabilite en s'abstenant de montrer des scenes obscenes dans leur films..."

Vous savez quoi ? continuez à écrire des articles pour la gloire de l'islamisme et l'intégrisme religieux et SVP oubliez le Royaume du Maroc et laissez les marocains qui vivent au Maroc en paix... Parce que là vraiment vos propos montrent une irresponsabilité intellectuelle de votre part flagrante...

Dommage quel gachis !

dima said...

bluesman> laisses tomber c'est vraiment chagrinant et triste. Et en plus ils veulent définir des champs et des régles artistiques et littéraires pour tous les Marocains et toutes les Marocaines Vivant Au Maroc...

A rappeler qu'on leur fait de la Publicité (au NOM des Marocains) ailleurs sans se soucier du caractére intégriste et islamiste de leurs idées ! c'est vraiment de l'inconscience et de l'irresponsabilité totales.

Foulla said...

Jallal,Karim
Mabrouk l3eid
http://cyber.law.harvard.edu/globalvoices/2006/01/11/eid-al-adha-unites-the-moroccan-bloggers-and-marock-divides-them/

dima said...

bluesman>
"...سلام
اضافة بسيطة
بخصوص ما قلته عن الادب وهو الامر الذي يستنتج منه الكثير اعتقد ان الصديق ديما قد قدم ردا كافيا
فشكراله
"

J'ai oublié de te dire "La chokra 3ala wajib" surtout si le devoir est pour notre Maroc qu'on ne veut pas voir entre les mains des intégristes et autres musulmans analphabétes. Dieu Merci que Le Roi Mohamed VI est COMMANDEUR DES CROYANTS selon la constitution marocaine ;)

sinon pour les marocains et les marocaines qui vivent, par la grace de Dieu à l'étranger, surtout ghétoisé et vivant entre eux en communauté religieuse ou ethnique, Que Dieu les bénisse et les aide à s'ouvrir aux autres, aux autres humains de confession religieuses différentes de l'ISLAM ou humains agnostiques ou athés parce qu'enfin de compte il ne s'agit que de l'Humanité et le Tout-puissant sera Seul Maitre le jour de Jugement :)

lili said...

Vous n'allez jamais trouver un terrain de consensus pcq quoiqu'on est tous marocains vous avez des systèmes de valeur complètement différents... Et personnellement je ne crois pas monsieur Dima que tous les marocains doivent avoir fait des études cinematographiques pour etre en droit de se sentir scandalisés par de tels films, par contre je pense qu'il suffit qu'ils soient des humains avec des idées nobles pour qu'ils n'admettent pas de se sentir harcelés par de telles scènes! Et ne vous cachez pas derrière l'appartenance religieuse du juif pour justifier notre offusquation. Nous sommes offusqués parce que tout simplement certains individus se sont rabaissés au stade d'animaux qui viennent exposer leur chaire de seconde classe devant nos yeux! Si vous adorez voir ça ca vous regarde mais ne vous cachez par derrière des mots comme "art, cinéma, liberté..".. Nous on a des repère lhmdoullah qui nous permettent de distinguer le normal du bestial.

dima said...

lili>
"...Et personnellement je ne crois pas monsieur Dima que tous les marocains doivent avoir fait des études cinematographiques pour etre en droit de se sentir scandalisés par de tels films, par contre je pense qu'il suffit qu'ils soient des humains avec des idées nobles pour qu'ils n'admettent pas de se sentir harcelés par de telles scènes! Et ne vous cachez pas derrière l'appartenance religieuse du juif pour justifier notre offusquation..."

1- Je ne suis pas de confession religieuse juive bien que je n'ai pas d'objection que les autres le soient... Vive la tolérance et l'Humanité. Je suis un Marocain Musulman ne vous en déplaise ;)

2- Je ne vois pas pourquoi une cinéaste ne puisse pas faire pas son travail ? à savoir de l'art et surtout du 7iéme art... La polémique a débuté entre Asli et Sail. Par suite Marrackchi s'est retrouvée entre les deux avec son film comme un sandwich :)
Les parlementaires d'obédience politique religieuse et un certain directeur de théatre ont vu l'occasion pour se manifester et dire qu'ils existent politiquement et artistiquement.

3- Avant de me répondre, il faudrait me relire (parce que vous m'avez mal lu ;))... Je disais : Quand on n'a pas vu un film on n'est pas en situation de critiquer son contenu. Si le fait de lire uniquement les critiques (et encore il y a les critiques du Journal-Hebdomadaire Amine Rahmouni à ne pas négliger) et produire une analyse est pour vous crédible, moi je vous affirme que vous etes dans le faux (vous et l'auteur)...

4- La marocanité de tout temps a été Amazigho-Arabo-Juive et vive la diversité du peuple marocain et cessons notre racisme et notre hypocrisie ;)

5- Si le film ne vous a pas plu c'est de tout à votre honneur, d'ailleurs chacun a ses gouts. Mais aller jusqu'à insulter des gens comme le journaliste compétent Karim Boukhari et le traiter de d'intellectuel malhonnete je trouve cela aberrant et mesquin :)

6- Il faut combattre le Sionisme et non pas le Judaisme. Je ne sais pas si vous saisissez la nuance. Parce que la différence est flagrante et on est de tout coeur avec le peuple palestinien (musulman ou chrétien). Alors A bas le Sionisme.

6- Quand on relit le torchon publié sur ce blog on a l'impression que l'auteur a fait des études de Cinéma et que peut etre c'est un futur critique de cinéma :) d'où mon interrogation si le respectable auteur a une vocation ou non dans le 7ième art ? ;)

Bien à vous Mademoiselle/Madame Lili et tachez de prendre soin de votre sensibilité facilement heurtable ;)

lili said...

lili>
"...Et personnellement je ne crois pas monsieur Dima que tous les marocains doivent avoir fait des études cinematographiques pour etre en droit de se sentir scandalisés par de tels films, par contre je pense qu'il suffit qu'ils soient des humains avec des idées nobles pour qu'ils n'admettent pas de se sentir harcelés par de telles scènes! Et ne vous cachez pas derrière l'appartenance religieuse du juif pour justifier notre offusquation..."

1- Je n'ai jamais dit que vous etiez juif je parlais du juif dans le film et je disais qu il fo pas prétendre que c est son appartenance juif qui offuse les gens mais la scène en question que la chaire soit juive wlla 7ta boudhiste.

2- Si tu as fé des études en marketing tu comprendrais qu avant de lancer un produit fo étudier le contexte socio-culturel entre autres et un simple apercu sur le contexte marocain permettrait au cinéaste avt de sortir son torchon de tenir compte de la composante socio-culturo-religieuse avt de publier des scènes pornographique. A moins que l analyse ne fasse ressortir bcp d obsédés de ces scènes, mais là encore avoir lu l ABC de l éthique devrait suffir pr ne pas utiliser le sexe pr vendre.. On est des humains et pas des marchandises quis servent à vendre des films.. mais comme vous etes aveuglés vs ne saississerez pas la portée de mon argument.

3- Vous avez dit a Karim : "avez vs fé des études cinematographiques pr pouvoir critiquer?" je pense qu on n a pas besoin d avoir fé de telles études pr pouvoir commenter sinon on ne devrait avoir aucun commentaire sur ce post.

4- Merci de ne rien m apprendre par ta phrase :)

5- Ca c etait l insulte de Karim moi je dis que c est un vendeur sans éthique qui vend la chaire humaine à un public assoifé et obsédé de scènes obscènes.. voilà

6- Merci encore une fois de ne rien m apprendre.

6- J ai deja répondu plus haut

Je ne vais pas te dire que je ne suis pas sensible et heureusement d ailleurs pcq c est ce qui fait mon humanité et ma féminité. Je ne sortirai jamais crier dans les rues que je ne suis pas sensible. Je suis forte de mon appartenance religieuse de mes repères forts de mes études de ma personne de mes amis, et je suis sensible et fière de l etre.
A bientot!

dima said...

lili> Pas A bientot... A jamais j'espére et je peux vous affirmer que je n'ai rien compris et je n'ai meme pas fini la lecture de vos propos irréfléchis... je suis vraiment désolé ! Ayez l'amabilité, la prochaine fois, de ne pas écorcher la langue française si vous répondez à un message :)

Bonne continuation ;)

PS: N'importe quoi de chez n'importe quoi :)

Jallal said...

@Bluesman et Dima, Bienvenue sur ce blog.

@Crucivore,

I hear you man, et je ne manquerais pas, plus tard, de discuter avec toi de ces fameux 4 commandements !

@A tout le monde, moi inclus, ça serait mieux si nous évitions les clichés les uns sur les autres. Concentrons, s.v.p. sur les points soulevés, exprimons notre accord ou désaccord sans rendre le débat personnel. Je crois chacun ici a de quoi contribuer pour enrichir le débat et chacun ici mérite le respect. Si seulement nous pouvions éviter les accusations mutuelles.

Jallal said...

@Foulla,

Thanks. Really doing a great job!

lili said...

Dima: réponse classique quand les arguments nous font défaut!

aya said...

Salam a tous,
dima, la prochaine fois quand tu veux discuter d'un sujet il faut que tu te concentres bien. Alors: n9ess chwya men tilifisioun ou chouf les infos dyal leblad rir merra we7da! Sinon, ca fait mal a la tete, wellah.
dima, si tu as quelque chose a dire dis-le sans insuler. Koun chwya fennan;)... et dit nous, s'il te plait(ou bla me3yar),qu'est ce qu'un "caractére intégriste" selon toi? Prends ton temps pour reflechir avant de repondre(ou bla me3yar). Et, si jamais tu n'as pas de reponse, c'est pas grave. Chouf 3endak tfejjer rassek fina, ce serait dommage car radi tmout ribou7dek ou BLA ME3YAAAAAAAAR!

Sonia said...

Salut, je m'associe a Jallal pour demander d'eviter que les discussions evitent de tomber dans les invectives personnelles.

@ Lili, est ce que, s'il te plait tu pourrais un peu developper ton point de vue que je cite: "Nous sommes offusqués parce que tout simplement certains individus se sont rabaissés au stade d'animaux qui viennent exposer leur chaire (...) devant nos yeux! (...) Nous on a des repère lhmdoullah qui nous permettent de distinguer le normal du bestial"? En fait ce qui m'interesse, c'est la distinction entre normal/ humain versus bestial. Merci.

Larbi said...

Allez les amis on se calme …

Par rapport au commentaire de Jallal (Tue Jan 10, 09:38:44 PM PST ).

- Jallal je suis désolé mais je persiste et signe : Si une personne est, par principe, contre les scènes érotiques dans le cinéma il serait plus honnête de le dire d’une manière générale et non montrer au doigt un film bien particulier.
- C’est la deuxième fois qu’un film marocain alimente une polémique aussi grande. La première c’était à la sortie du film « une minute de soleil en moins » pour des pures raisons politiciennes puisqu’à l’époque un parti politique en a fait un argument électoraliste. Quantitativement on est pas devant un phénomène gigantesque qui justifie toutes ces attaques contre Marock. On suppose que la réalisatrice a tout faux, qu’est ce que ça aurait coûté aux gens de laisser les cinéphiles en juger au lieu de l’attaquer comme ça ?
- Il me semble cher Jallal que c’est pas aux cinéastes de résoudre les problèmes identitaires de la société!... Tu veux que je te dise ce que je pense réellement de tout ça ? Le film de Leila Merrakchi a été pris en otage par les différents courants politiques et idéologiques qui existent au Maroc pour régler leur comptes. Preuve en ai, j’ai lu une tonne d’articles sur ça ; et aucun n’est écrits par un critique de cinéma en se basant sur des critères cinématographiques. Tous sont l’œuvre de politiques, de journalistes et d’idéologues qui représentent soit la partie la plus libertine de la société soit celle la plus extrémiste. Le film n’est qu’une arme entre leurs mains pour règler des comptes.
- j'ajoute que les derniers commentaires et l'échange entre dima et karim (à connotation très politique et idéologique) me donnent raison.

Larbi said...

Je relis , pour la troisième fois, vos commentaires et j’ai envie de rajouter une remarque :

des films avec des scènes érotiques ou X, beaucoup de marocains en voient chaque jour. DvD, paraboles, Internet... y a même beaucoup de marocains qui captent Pink TV une chaîne gay française qui diffuse trois films porno gay par semaine.

Il me semble que cette polémique est largement disproportionné ... c’est pas une scène (que personne d’entre nous n’a vu) dans un film qui va ébranler la foi de nos concitoyens ou encore mettre en péril leurs valeurs (si valeurs il y a)...

Franchement je comprend pas certains amis internautes ... Je trouve qu’on exagère trop.

Il y a une dérive dangereuse dans ce pays: Les gens ne manquent pas les occasions pour se subdiviser en deux camps et commencer à s’entretuer. Même quand il s’agit d’un simple Film, ... ça se trouve personne n’ira voir en fin de compte.

ayoub said...

Larbi, si moi j'y vais.
Si le film me plait, bekheeeeer!

Sinon, ben j'aurais alimenté le cinéma marocain, ce qui reste quelque chose de louable, même si je paie cher l'entrée.

ça te dirait qu'on y aille ensemble ? C'est juste avant mon grand départ (n'en parle à personne .. shut ! :) )

Bon, c'est désolant de s'insulter dans les blogs.
C'est con même.
L'interet d'internet est de nous permettre , de nous donner le temps de réflechir avant de répondre. On peut répondre avec élégance... C'est beau.

(Je sais que mon commentaire précédant n'avait rien d'élégant et a été zappé .. alors que le film sus-cité est Géniaaaaaaaaaal )

Le débat maintenant se positionne dans les valeurs d'une société - des valeurs partagées entre ses composantes ou pas.
Alors cadrez le sujet là dedans. ça serait peut être meilleur pour la suite , si suite il y a.

J'ai une remarque pour Lilli à propos des hadiths cités.
Toutes ces descriptions poussent l'individ, qui a la foi, à croire en l'approche du jour du Jugement.
Mais je pense qu'il ne faudrait pas somber dans des reflexions pareilles, pour la simple raison que c'est quelque chose qui me semble en dehors des capacités d'un simple individu.

En plus, si tu lis quelques descriptions des sociétés arabo-musulmanes les siècles derniers, tu peux fournir les mêmes hadiths et mêmes arguments religieux pour penser à l'approche du Jour Dernier.

Voilà.

Je reviendrais plus tard.

Et puis, ne faites pas des débats de personne... c'est malheureux.

Pour vous calmer, merhba bikoum pour le tajine ok bba Jallal


Ayoub.. Marocain résident à l'étranger qui n'est ni ghetoisé et ne souffre d'aucune insuffisance (euh:) ) ... et a les yeux ouverts sur le monde :)

aya said...

ٍSalam a tous,

"des films avec des scènes érotiques ou X, beaucoup de marocains en voient chaque jour. DvD, paraboles, Internet... y a même beaucoup de marocains qui captent Pink TV une chaîne gay française qui diffuse trois films porno gay par semaine"

Larbi, je pense que ces marocains dont tu parles sont malades, ou "mebliyin" Allah ichafihoum. Ca c'est un autre probleme. Ces films qu'ils regardent ne font aucunement partie du 7ieme art,et ne vehiculent aucun message politique, n'est-ce pas? Par contre marock se pretent de l'etre. En plus c'est un film marocain (pas francais) s'adressant a un public en majorite musulman.Je sais qu'il n'est pas le 1er film marocain a montrer des scenes de ce genre.

Recemment, le spectateur marocain en voit de tous les genres! Si ce n'est pas le fils qui couche avec la bonne, c'est le detective qui passe la nuit avec une etudiante avant un mariage qui ne va jamais se realiser!!! A quoi ca sert de montrer la depravation des moeurs sans chercher a nous apporter aucune solution? Veut-on nous faire accepter une derive sociale et religieuse sous le pretexte de la tolerance et du liberalisme??? Non et non. NO WAY. Pas question de coucher avec sa petite amie ou l'inverse en dehors du mariage, de violer nos sensibilites avec des histoires de devergondage a la tele et ailleurs, etc.
Bien sur si vous etes musulman. Mais si vous ne l'etes pas alors vous representez une minorite minuscule au Maroc ou alors vous faite partie de cette generation "liberee" qui se donne l'excuse facile et confortable du musulman non pratiquant. On vous doit le respect et vous devez faire de meme. C'est la moindre des choses. Et n'allez surtout pas me dire que je suis integriste;) ou bla me3yar...

N.B.Vous savez, il ya bien des choses plus grave au Maroc a montrer au lieu de ces scenes et discours obscenes dont la consequence du choc n'amene que sda3 ou 9ellet le7ya. Cineastes, ecrivains, etc, pourquoi ne pas parler de l'ignorance, du chomage... au Maroc awella hadechi makaye3jebch lberrani ou makayjib flouss???BAAAAAAAAAAZ!

Jallal said...

@Larbi

Si une personne est opposée par principe et en général par rapport aux scènes érotiques, techniquement parlant, il est correct qu’elle émette ses critiques chaque fois qu’un film contenant les dites scènes voit le jour. D’un point de vue logique, c’est normal, puisque ses critiques sont valables pour chaque film.

Je serais d’accord avec toi qu’une telle personne doit le dire d’une manière générale dans le cas de figure où elle utilise ses arguments (généraux) pour attaquer violemment les auteurs de film et sans pitié, et cela de manière, à la sortie de chaque film de ce genre. Dans ce cas, d’accord, afin notamment de ne pas tomber dans la redondance. Mais une telle attitude est seulement une parmi d’autres.

Par exemple, l’une des caractéristiques de ce blog, est que le plus souvent, nos billets sont une réaction à un article dans les médias. Cela s’est fait naturellement, et à chaud, je dirais que cela est du, d’une part, au manque de temps et au fait que la procédure de lire dans les médias et y réagir par un billet permet un gain de temps considérable par rapport à la rédaction d’un billet indépendamment de l’actualité, et d’autre part, par l’absence d’un agenda quelconque pour ce blog et qui fait que les billets publiés soient plutôt guides par l’actualité. Ceci pour dire que, partant de ces données, un film comme Marock devient l’occasion de parler des scènes sexuelles dans un film, un article sur la pauvreté devient l’occasion de parler du problème de la pauvreté en général, et ainsi de suite. Cette manière de faire, met en évidence clairement, trois acteurs : les personnes, les évènements, et les idées. Et nous osons croire et espérons, que les personnes (comme Leila Marrakchi) et à un degré moindre les évènements (Marock, Tsunami, etc.) restent accessoires par rapport aux idées (les scènes érotiques, le terrorisme, la tolérance, l’éducation, etc.), en prenant le fameux dicton comme inspiration.

Je réagirais plus tard aux autres points que tu as soulevés.

Jallal said...

@Larbi,

1. Rien d’étonnant si le film a été instrumentalisé à des fins politiques par les différents courants politiques et idéologues. Cependant, ça serait trop simple de réduire la polémique à des jeux politiques. Apres tout, cette dernière a été déclenchée par les critiques de Cinéastes à Tanger et non de politiques ou d’idéologues. Certes, quelqu’un pourrait également expliquer les critiques des Cinéastes comme motivées par des conflits entre eux, mais ça serait très réducteur encore une fois.

2. Est ce que la polémique a été disproportionnée ? Je ne sais pas trop car je n’ai pas suffisamment de données pour trancher. Mais il ne faudrait pas minimiser l’étendue du problème. C’est vrai que maintenant, il existe des chaînes pornographiques (même impliquant des gays comme tu dis) captées chez la plupart des gens par satellite, mais ces chaînes sont étrangères et privées en plus. Les gens ne peuvent pas se plaindre car ils sont allés eux-mêmes les chercher. Tu sais très bien, que si Marock est diffusé par une chaîne marocaine, même si c’est dans 3 ou 5 ans, la polémique serait largement plus grande par rapport à l’actuelle, sans que la politique y joue un rôle. Segundo, il ne faudrait pas également penser que ce genre de problème existe seulement chez nous. Rappelles toi de la controverse suscitée par le bout de sein de Janet Jackson dans un show télévisé aux US récemment. La polémique avait été infiniment plus grande…


3. Pour recadrer le débat, donc, comme disait Ayoub, la question que l’on doit se poser, est si les gens ordinaires sont dans le droit de critiquer ou demander l’interdiction de la diffusion du film. Inversement l’autre question est si les gens ont le droit de demander la diffusion de films jugés immoraux par d’autres. Il est clair ici que les références des uns et des autres sont la morale, les normes, les traditions, la religion, la liberté, l’art, la nature, etc. Et il est clair tout autant, que ces références ne permettront jamais d’arriver à une entente entre les différentes sensibilités de la société, car pas mal de fois, elles se heurtent entre elles. Le seul compromis qui pourrait servir de référentiel commun pour toutes les composantes de la société serait le principe de la démocratie. L’avantage de ce principe est que chacun peut y adhérer sans rejeter ses références. De cette manière, chaque composante peut faire valoir ses références en Interne, et ses droits démocratiques (vote, etc.) à l’externe. Les Marocains pourront décider alors d’eux même ce qui est acceptable ou non pour eux. Par le Vote. Ni par le référentiel religieux ou moral ni par le référentiel libertaire ou naturiste. Evidemment, le principe du vote à la majorité, qui est le plus commun, n’est que le moindre mal et est loin d’être parfait, à cause de son caractère binaire. Mais rien n’empêche de l’améliorer et de le relaxer pour essayer de satisfaire un maximum de monde. Mais tout cela requiert un effort considérable et surtout de la volonté de tout le monde pour œuvrer pour le progrès de la société sur des bases démocratiques, au lieu de tomber dans la suffisance et dans le dénigrement systématique de l’autre.

Jihane Kenza said...

Bonjour a tous,
Je ne peux pas parler du film parceque je ne l'ai pas vu.
La seul chose sur laquelle je voudrai commenter c'est ce que vous definissez comme etant obscene et inutile.
Tout d'abbord, une scene d'amour peut vouloir dire beaucoup de choses, au delas de l'act en lui meme, prenons comme exemple la scene de l'associe du diable ou le personnage principal est en intimite avec sa femme qui se transforme en la femme objet de ses fanthasme. Ils y a bien sur des personnes qui ne retiendrons l'aspect primitif de la choses, il y en a d'autres qui iront plus loin. Tout est une question d'interpretation basee sur le background que chaque personne a.
Les films marocains ne sont pas arrives a cette maturite pour faire passer un message au delas des images qu'ils montrent ( obscenes ou pas). Le public Marocain aussi n'as pas cette maturite to read behind lines.
Vous parlez de traditions et de valeurs Marocaines, je trouve que c'est un peu mal place sachant que tout le monde recoit chez lui des chaines etrangeres sans censure et des chaines X sans le moindre controle parentale. Mais vous me direz que c'est les autres qui font cela et pas nous... Mais ou est la difference puisque le public est le meme.
L'exemple Americain n'est pas plus glorieux, le bip a chaque gros mot, mais des gens qui debalent le perversite devant de milliers de gens ;-) ce n'est pas de l'obsenite a votre avis???
Vous m'avez donne envie de voir ce film juste parcequ'il a eu le merite de creer la polemique.
Je ne sais pas si vous avez vu le film de Claude le Louche And now ladies and gentelmen, il montre Mouna Fetto qui a une liaison avec le receptionniste, Patricia Kaas qui se retrouve a Lala Chafia pour guerire d'une tuneur au Cerveau, des policiers Marocains depasses par le evenements, un hopital Marocain dans toute sa splendeur miserable... Tout cela est vrai, meme si ca choque, mais comme ca vient d'un Francais, on n'emmet pas d'avis.
Le cinema tunisien a depasse tous ces taboo en nudite, exp le film Hammam qui montre des femmes nues dans le Hammam completement nues. J'ai vu le film, il m'a plus parceque j'ai compris bcp de choses, au dela de la femmes avec sa tassa autour des parties intimes.
Pour finir, je pense que c'est injuste de s'arreter a une scene d'amour. Et qu'il fait prendre le film dans son integralite, si Autant en emporte le vent n'etait un bon film, ou alors , personne ne retiendrai la fameuse scene du b
aiser...
Merci de nous tenir au courant de ce qui se passe au Maroc ;-)

Jihane Kenza said...

Petite rectification , le nom du film tunisien est Asfour Sath ( l'enfants des terasses)

BLUESMAN said...

سلام
العربي: اتفق معك كليا في ان الفيلم استعمل لاغراض سياسية
كما قلت في السابق الفيلم في نظري جدم متواضع من الناحية السينمائية لكن الغريب في الامر ان لا احد يتحدث عن هذا الجانب
في طنجةواثناء جلسة المناقشة كانت القاعة خاصة بالنقاد والصحافيين لكن المشكل ان لا احد ناقش الفيلم بل الكل اشبع المخرجة سباوشتما وباقبح النعوث
ومرة اخرى اطرح السؤال خلال الخمس السنوات الاخيرة قدمت عدة اعمال مغربية بها لقطات جنسية لماذا لم يتحدث عنها احد
ولماذا تم التركيز على الحديث على المشهد بين البطل والبطلة بالرغم من ان هناك مشهد اخر اكثر سخونة

aya said...

Salam a tous,

"Le cinema tunisien a depasse tous ces taboo en nudite, exp le film Hammam qui montre des femmes nues dans le Hammam completement nues."

Mabrouk a la Tunisie son progres cinematographique francais! Il faut bien dire qu'il donne un bon exemple a suivre, n'est ce pas?
Rassurez-vous mademoiselle Jihane que toutes les marocaines opprimees n'ont pas besoin d'aller au cinema pour voir ce qu'elle voient une fois par semaine dans le hammam du derb!Ces femmes en question ont plutot besoin d'aller a l'ecole, de trouver du travail, d'avoir leur propre baignoire a la maison, comme en france et aux usa, sans devoir , pour cela , passer par le lit de personne. Elles ont aussi le droit de porter le voile si elles le veulent en tunisie ou en france! Car, si on veut etre dimo9rateyine, il faut bien que ceux qui veulent se denuder ne voient pas en ceux qui veulent s'habiller des moutakhallifines ou des integristes. Je pense que ceux qui crient fort a la liberte de montrer son corps, devront aussi crier fort a la liberte de le voiler. Et,s'ils ne veulent pas le faire, ils seront eux aussi integristes. It's fair, non?

"J'ai vu le film, il m'a plus parceque j'ai compris bcp de choses, au dela de la femmes avec sa tassa autour des parties intimes."

Maintenant, mademoiselle, voulez-vous bien partager avec nous vos illuminations? Je suis tres curieuse... et les gentelmen ici aussi je suppose;)

aya said...

Re salam a tous,

Jallal, merci d'avoir pris la releve. Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Kariiiiiim wafiiiiiiin had leghbour?:(

jihane Kenza said...

Aya,
Je suis desolee mais je pense que tu n'as strictement rien compris a ce que j'ai dit. Je ne proclamais pas le droit de se montrer nu, ni de se voiler... ni de faire quoi que ce soit de ce genre. Ce que je voulais dire c'est que certaines scenes( que vous reduisez a des scenes de nudites regardes par des gens frustres) ont un sens au delas de ce qu'elle montrent.
Je vous invite donc a vous documenter sur le film en question (vue que les scenes de nudite doivent etre choquante pour vous) et par la suite nous pourrons en discuter. Je suis desolee mais je ne peux discuter d'une chose avec une personne qui n'a aucune idee du sujet duquel je parle.
Maintenenat et pour repondre directement a vos "reflexions" aggresive ( illuminations et j'en passe), je tiens a vous rappeler que chaque avis est a respecter, et que avant d'avancer des choses alors que vous ne me connaissez pas( mais je pense que cela est une facheuse habitude de parler de choses que l'on ne connait pas), essayez de comprendre les propos d'abord. Merci pour votre comprehension Aya.
Derniere chose, je suis vraiment desloee de voir que les gens jugent sans savoir, sans essayer de comprendre.
Last but not least, je me demande Aya, pourquoi vous n'avez pas commenter sur la partie ou je parlais de l'associe du Diable ou alors ladies and gentelman... sans doute parceque les auteurs sont etrangers et donc denues de toute pudeure... probablement ;-) meme si ses deux films sont passes sur toutes les grandes sales marocaines et sans censure... et des deux films, je n'ai pas retenue les scenes osees parceque tout simplement a lala, ce n'est pas des scenes de nues qui m'interessent dans un film, mais je pense que nous n'avons pas le meme regard et que chacun de nous est a respecter... mais ceci est un autre debat

aya said...

Salam a tous,

Kenza, iwa chefti kifach t9elle9ti rir blektaba. Si vous avez jugez mes propos ou reflexions aggressifs, c'est parce que vous etes une personne sensible et c'est tout a fait de votre droit et je le respecte et je vous demande almousama7a. Ceci dit, on arrive au fait que la maturite dont vous avez parle dans votre 1er billet n'est pas une chose facile. Quand on est sous le choc de scenes ou de propos aggressifs, c'est notre sensibilite qui apparait et qui juge et qui reagit. Vous pouvez la encore me dire que je ne vous ai pas comprise. C'est de votre droit et je le respecte. Je n'ai rien contre vous en personne. Mais je ne suis pas tout simplement en accord avec ce que vous dites. Quant aux films francais, americains, etc. ils ne sont pas l'objet de ma reflexion et ne me concernent pas en particulier vu qu'on n'a pas les memes reperes moraux et qu'ils ne representent ni ma culture ni mes traditions. Ils peuvent montrer ce qu'ils veulent c'est leur probleme.

"des deux films, je n'ai pas retenue les scenes osees parceque tout simplement a lala, ce n'est pas des scenes de nues qui m'interessent dans un film"

Moi , je vois a lala que ca vous interesse d'une maniere ou d'une autre. La preuve:

"Ce que je voulais dire c'est que certaines scenes( que vous reduisez a des scenes de nudites regardes par des gens frustres) ont un sens au delas de ce qu'elle montrent".

Ou daba ila jat 3la khatrek, wiyla bghriti, Allah ikhelik ilama 3afak, please, pleeeeeease ila 9derti tjawbini 3la la derniere question que je vous ai posee, a savoir:

voulez-vous bien partager avec nous ce "bcp de choses, au dela de la femmes avec sa tassa autour des parties intimes" que vous avez compris? Je suis tres curieuse.
(c'est mieux comme ca? j'ai enleve ce qui vous a offense).

Karim said...

[Maintenant que l'interesse a bien recu le message, on peut se permettre d'etre elegant ;)]

Alors, dima, t'as fini de dire ce que tu avais a dire, ou pas encore?

Bon, je n'ai pas de temps a perdre avec des gens comme toi. J'aurais bien aime te repondre point par point. Seulement voila, de toutes les ordures que tu as proferees, je trouve qu'il y en a une ou tu as depasse les limites de la civilite, rendant ainsi le dialogue impossible. L'assertion en question est la suivante:

"Vous savez quoi ? continuez à écrire des articles pour la gloire de l'islamisme et l'intégrisme religieux et SVP oubliez le Royaume du Maroc et laissez les marocains qui vivent au Maroc en paix... Parce que là vraiment vos propos montrent une irresponsabilité intellectuelle de votre part flagrante..."

D'abord, dans tout ce que j'ai ecrit, je n'ai jamais utilise l'Islam comme point central dans mon argumentation (en fait, meme si je l'avais fait, j'aurais ete dans mon droit de le faire). C'est pure calomnie de dire que j'ecris des articles pour la gloire de l'integrisme islamique. En fait, ton assertion ci-dessus me permet de souligner aux lecteurs de ce blog un point tres important, auquel j'ai fait allusion auparavant, mais auquel tu es venu donner une illustration concrete (tiens, je devrais presque te remercier pour cela). Hier j'ai mentionne que j'avais beaucoup d'estime pour les gens avec qui la discussion avait commence, et une raison pour laquelle je tiens ces gens en haute estime est que, malgre des points de vue qui peuvent etre tres differents, parfois contradictoires, on arrive a avoir un dialogue qui est certes des fois tendu, mais qui reste poli et civilise. Avec toi, non seulement tu n'es pas pret a avoir un dialogue civilise, mais tu
es venu me calomnier ici, sur mon propre blog (quel culot), en me taxant d'integrisme, alors que l'Islam n'etait pas le point central dans mes arguments. Pire, tu veux meme restreindre ma liberte d'expression en m'invitant a m'abstenir de parler du Maroc et a "laisser les marocains vivre en paix". En faisant cela, tu m'aides a demontrer que les tetes bien pensantes, les gens "modernes" et eclaires pour ainsi dire, les humanistes dont tu pretends faire partie, ont aussi leurs extremistes, qui ne sont pas moins dangeureux que les integristes islamiques. En fait, tu es la personnification parfaite d'un type d'integriste de la pire heure, parce que hypocrite: un integriste qui est un grand partisan de la liberte d'expression (jusqu'a l'insulte) pour lui-meme, mais qui veut la restreindre pour les autres, et en devient l'ennemi jure des que quelqu'un contredit ses points de vue (particulierement sur les questions de moralite), et qu'il est incapable de lui repondre avec des arguments qui tiennent la route. (Pour ta gouverne, sache que je continuerai dans le futur a ecrire des articles comme celui-ci sur le Maroc et les marocains, ne serait-ce que pour le plaisir de frustrer des gens comme toi.)


Pour ta facon non-civilisee d'aborder un debat d'idees, pour les insultes tout a fait injustifiees que tu as proferees sur ce blog, et pour avoir voulu limiter ma liberte d'expression, je pense que tu merites un chatiment exemplaire. Tu connais le slogan, souvent utilise par tes comperes, les "integristes du modernisme", a l'encontre des islamistes, a savoir qu' "il n'y a pas de liberte pour les ennemis de la liberte" ? J'ai tres envie de t'appliquer ce slogan. Qu'est-ce tu en dis? Hein? Hein? Hein? (loooool, ce qu'on peut s'amuser sur ce blog :)))

Je vais te dire une chose mon cher:
tu n'es plus le bienvenu sur ce blog. Dorenavant, si tu essaie d'ecrire quoi que ce soit sur ce blog, tes commentaires seront immediatement supprimes. Voila. C'est aussi simple que cela. Je ne perdrai meme pas mon temps a lire tes insultes. Et si la tentation te prends de venir deverser ta bile calomnieuse et islamophobe ici sous un autre nom, ou comme un utilisateur anonyme, que ce soit sur ce billet ou sur un autre, tes commentaires recevront le meme sort. Desole mon cher, mais: "Pas de liberte pour les ennemis de la liberte".

Ma reponse a Bluesman suivra. :))

lili said...

:)
À Sonia: La distinction entre l'humain et l'animal est que le 1er a une intimité qu'il tient à respecter, alors que l'animal non. Quand l'humain perd ce sens d'intimité et s'expose devant le monde tel que dit dans le hadith que j'ai rapporté, il se rabaisse au stade d'animal qui n'a aucun sens de l'initmité.. voilà.

Ayoub: Oui tu as raison fo tjs etre prudent ds l interpretation des hadiths, ceci dit y en a pas mal qui ont été très clairs et explicites. Pour les choses que tu dit qu on a deja remarqué dans les siècles passés, je suis parfaitement d'accord, pour la simple raison que les signes de l heure se sont étalés sur plusieurs siècles (parmi les signes de l heure d'est la venue du prophète Mohamed SAWS justement). Ce que je voulais dire ce n'était pas que l'Heure s'approche comme tu l'as compris, mais que c'était prévu que ces phénomènes aient lieu (du genre s exposer nu devant les autres etc etc...) et donc on n'a pas à trop se sentir surpris du fait qu'il y ait des gens comme ca ou d autres qui jugent l anormal normal et versent dans la poésie pour le légitimer... Tout a été prévu dans l'islam koi.. Voilà
Salam
P.S: Aya: aujourd hui tout le monde veut se fondre dans la foule occidentale, alors normal de voir qu un voile choque plus qu un corps nu ;)

jihane Kenza said...

Karim, desolee d'utiliser ton espace alors que je veux specifiqument repondre a Aya, mais la personne en question reste anonyme donc c mon seul moyen de reponse.
1. L"agressivite dont g parle concernait vos propos et pas vous entant que personne. Par contre me jugez entant que personne sensible... Cela me desole que encore une fois vous jugez une personne ( ou une chose en prlant du film) que vous ne connaissez pas. Je crois que je dois vraiment m'y faire et qu'il faut de tout pour faire un monde.
2. Pour le film, je refuse simplement de me proclamer porte parole d'un film alors que je ne suis qu'une simple spectatrice parmis de millions. Pas contre, je vous ai invite a vous documenter sur le film(j'ai verifie pour vous, en tapant le titre on peut trouver pas mal de choses) et de vous faire votre propre opinion.
3. Pour votre affirmation que je m'interesse au scenes de nu... oui cela peut vous faire plaisr...
4. Votre ironie mal placee parcequelle est encore une fois aggressive :-) mais ca me fait sourire... Gardez la pour vos amis, et pas pour une imparfaite Inconnu. Mais encore une fois... la manque de savoir ne vous empeche pas de vous exprimer.
Derniere chose, je ne vais pas m'amuser a jouer au ping-pong.

Karim said...

Ayoub,

"Bon, c'est désolant de s'insulter dans les blogs. C'est con même."

Je sens que je suis un peu vise la, Ayoub. Okay, je prends note.



Bluesman,

Merci pour ton commentaire, et bienvenue sur notre blog.

الحقيقة ان المزعج هو العلاقة العاطفية بين المسلمة واليهودي هي السبب
والمشكل في رايي ان الكل يجب ان يتحلى بالشجاعة
الشاب يهودي مغربي يحب مسلمة مغربية وهو شيء عقليتنا ترفضه


Pourquoi ca? Je pense que le probleme palestinien y est pour beaucoup. La theorie de l'antisemitisme "primaire" dont parle KB dans son article est tres partiale a mon avis.

وبالمقابل تقبل بالفرح والزغاريد حب المسلمة للمسيحي بالرغم ان الامرين في العمق الديني هما غير مختلفان


Malheureusement, je ne suis pas d'accord. Pour que votre argument soit valable, il faut mentionner un exemple ou les membres du PJD ont applaudi un mariage entre une musulmane et un chretien??? Vous ne pouvez pas comme ca parler de ce que la societe peut faire, et imputer cela aux parlementaires PJDistes sans aucune preuve.

لكن عقليتنا لا تحب اليهود هذا ما جبن
نواب العذالة والتنمية على قوله لان لو ان الامر كان منبعثا من قناعاتهم لطالبوا بكل بساطة باغلاق القاعات السينمائية وفي هذه الحال ساحترمهم

Je n'ai pas suivi ce que les membres du PJD ont dit au parlement, donc je ne peux pas commenter en detail. Je dois cependant dire que je ne comprends pas totalement votre commentaire. Pourquoi au monde est-ce que les convictions de ces parlementaires islamistes leur dicteraient de demander la fermeture des salles de cinema? Est-ce que l'Islam interdirait le 7eme art, par hasard?

والرغبة في تجنب ذلك يعني بكل بساطة الابتعاد عن تناول مجموعة من المواضيع الاجتماعي

Malheureusement, je ne suis pas d'accord. Comme en litterature, ou de grands auteurs ont de tout temps ete capables d'aborder les problemes sociaux les plus complexes sans necessairement faire dans l'obscene, au cinema aussi bon nombre de grands films n'avaient pas de scenes de sexe aussi. Cela ne signifie pas qu'on ne doit pas aborder certains problemes, mais que, dans un contexte marocain, on devrait essayer de les aborder de facon un peu plus pudique, ne serait-ce que dans un souci de protection des mineurs. (Bien sur, si proteger les mineurs n'est pas une priorite pour vous, alors ca c'est bien sur une autre affaire.)

اما حديثك في الاخير عن اسرائيل وفلسطين فاخاف ان استنتج منها ان رايك حول الموضوع برمته ليس له علاقة مباشرة بالسينما

Deduisez-en ce que vous voulez. Je crois avoir ete suffisamment clair la-dessus.

واتمنى ان يستمر صدروها

Moi aussi, figurez-vous. Est-ce que je ne leur ai pas souhaite bonne chance dans mon billet?

بخصوص ما قلته عن الادب وهو الامر الذي يستنتج منه الكثير اعتقد ان الصديق ديما قد قدم ردا كافيا

Cela me decoit un peu de votre part que vous considerez les insultes de dima comme une reponse. Cela n'est pas de votre niveau. De toutes les facons, je ne pense pas que c'est raisonnable de votre part de considerer que Mohamed Choukri ou Tahar Benjelloun sont au dessus de la critique.


العربي: اتفق معك كليا في ان الفيلم استعمل لاغراض سياسية
الكل اشبع المخرجة سباوشتما وباقبح النعوث


Je deplore cela.

ومرة اخرى اطرح السؤال خلال الخمس السنوات الاخيرة قدمت عدة اعمال مغربية بها لقطات جنسية لماذا لم يتحدث عنها احد
ولماذا تم التركيز على الحديث على المشهد بين البطل والبطلة بالرغم من ان هناك مشهد اخر اكثر سخونة

Je crois avoir donne mon avis la-dessus plusieurs fois: je pense qu'il y a une sensibilite speciale due au conflit israelo-arabe. C'est cela qui explique a mon avis pourquoi cette scene particuliere a choque les gens.

dima said...

Monsieur Karim,

Déjà je ne vous ai jamais tutoyé donc j'aurais souhaité le meme comportement verbal de votre part.

Je vous défie de pouvoir trouver un seul mot vulgaire dans mes propos et surtout des insultes personnelles proférées à votre encontre.

Vous m'avez censuré au lieu de débattre mes arguments qui constitue mon total désaccord avec vos propos.

Ceci étant dit, je réaffirme ce que j'ai avancé et écrit dans ce blog. Je persiste et signe.

J'ai déjà débattu sur d'autres blogs où la liberté d'expression était de rigueur et jamais un manque de respect de la part des participants n'a eu lieu quand bien meme les désaccords subsistaient...

Encore une fois, je vous prie de croire à mes sincéres respects et je vous souhaite une bonne continuation.

Bluesman said...

سلام
اولا شكراعلى الرد
ثانيا هذه ملاحظاتي
بخصوص اليهود مرة اخرى اكرر ان الامر يتعلق بمغربي شخصيا اضع فرقا كبيرا بين الصهيوني واليهودي
من ابرزالمناضلين الذين دافعوا على هذاالبلد يهودي اسمه السرفاتي سجن وطرد من اجل الدفاع عن مسلمين تربطه بهم الجنسية والوطن
اشعر بخيبة الامل ان العديد من الاشخاص يضعون السرفاتيوالسفاح شارون في قفة واحدة
عندما تخدث عن الزغاريد لم اقصد بذلك العدالة والتنمية بل المجتمع المغربي والذي يرحب بهذه الزيجات
والتي ان لست ضدها لان القران نفسه يعترف بها
الاسلام والفن احيل لقراءه الفقه الاسلامي
وبخصوص العدالة والتنميةاذكرك انهم هاجموا مهرجان الصويرة ومهرجان العيطة ومهرجان حب الملوك واالدوزيم
ونعثوا فرق درغة وهوبا هوبا سبيريت بانهم من عبدةالشيطان
يمكنك الرجوع الي ارشيف جريدة التجديد
قمت بعملية قفز الي الامام عندما ربطت كلامي برفضي حماية القاصرين وهو اتهام ارفضه واتمنى انتتراجع عنه
الدليلانني قلت ان فيلم ماروك يحتوي على مشهد جنسي استفزني وهو ما لم يشر له العديد من الاشخاص
ومن يريد الحديث على القاصرين اقول له ان المغرب ينتج حوالي عشر افلام في السنة لحماية القاصرين يجب مراقبة الاف الافلام الاجنبية التي تعرضها القاعات السينمائية في مختلف مناطق المغرب
انا لم اقل ان الكتاب فوق النقد لا اكن ارفض احكام القيمة التي تسقط عنهم صفة الادباء
شخصيا لا اقرا كثيرا بن جلون لكن ذلك لا يعني انني اعتبره غير كاتب
ربطك في الاخير بين اللقطة والقضية الفلسطينية يؤمد ان الامر كله ليس له علاقة بالسينما وهذه هي الفكرة التي ادافعها عنها
الهجوم على الفيلم كان لدوافع اخرى
والضجة التي اثيرت حوله ركزت الانطار عليه
وهذا ففيلم متواضع سينمائيا اصحب الكل يترقب مشاهدته في السينما ويبحث عنه في درب غلف
شكرا

Sonia said...

Lili, si la distinction entre homme et animal se resume a sa volonte de preserver son intimite, de quelle intimite parles-tu? Celle de l'acte sexuel? Celle du corps, pour les parties dites "intimes"? Dans ces cas, comment alors considerer certaines tribus dites "primitives" d'Afrique Noire ou les femmes ne se couvrent pas les seins e tsont a l'air libre, ou les tribus dont grosso modo leurs membres sont quasiment nus? Ces femmes et ces autres tribus seraient-elles donc animales? Et puis egalement, alors de nombreuses especes animales peuvent etre targuees d'humaines car leurs comportements sexuels montrent bien qu'elles cherchent a se cacher pour copuler. Non, a vrai dire, je me serais plutot attendu a une reponse basee sur les notions de conscience de soi, de projection de soi dans un concept tel que le futur, la recherche des sens, des formes d'intelligence plus elaborees, etc... toutes choses pouvant definir l'homme, mais pas l'animal, ou alors a un degre bien inferieur, et non pas simplement sa capacite a copuler en public ou pas.

De maniere generale, je dois admettre que, bien que je ne sois pas du tout d'accord avec l'opinion de Karim, il a emis un avis raisonne et rationnel: d'une information, il s'est base sur l'existence d'une scene de sexe dans un film marocain pour parler de l'utilite de pareilles scenes dans les films, qu'il juge inutile, et surtout "obscenes" (sur la base de l'article mis en lien qui utilise le meme terme) - Karim, si je me trompe, merci de rectifier. Suite a cela, il a propose d'utiliser une signalisation des films au Maroc, selon leur niveau d'obscenite (?) mais qui selon lui, vu l'appat du gain qui motive les Marocains, ne serait pas respecte par les gerants de salles de cinema (la aussi, je trouve cela excessif comme jugement). Suit a cela, un jugement sur le film, car il serait trop "rentre-dedans" sans necessairement avoir l'impact escompte, a savoir faire reflechir les Marocains sur l'antisemitisme existant dans la societe. La, je trouve dommage de condamner le film sur la base de cette scene, et aussi pour les arguments que ce films n'aurait pour effet que de crisper les Marocains sur leurs cheres valeurs traditionnelles.

Je ne suis pas d'accord, mais je respecte.

Ce qui me derange plus, parmi les commentaires, ce sont les positions moralement arrogantes et sures d'elle-meme, sous pretexte qu'elles se fondent sur les traditions, souvent conservatrices, et la religion. Le fait que nos ancetres nous ont transmis leurs habitudes et manieres de voir le monde ne signifient pas necessairement que celles-ci soient les meilleures et les plus valables, ni meme veridiques. Idem pour la religion, surtout quand on sait qu'elle est surtout interpretation. C'est l'Homme qui donne son sens au Coran et non pas le contraire, dans un contexte spatio-temporel delimite. L'Islam et le Coran du XXIe siecle n'ont rien a voir avec ceux IXe au XIe siecles. Ainsi, pour reprendre l'exemple donne par Karim, le "one-stand night" a sa version agreee par l'islam, c'est le mariage 3ourfi, existant ici en Egypte, et il me semble, pas reconnu au Maroc. Est-ce que la mariage 3ourfi egyptien est plus moral que le "one-stand night" d'un jeune Americain? Je ne pense pas, mais c'est accepte car il a ete INTERPRETE comme etant un mariage. Est-ce vraiment un mariage? Eh bien, interpretons...

La ou je veux en venir, c'est que cela ne mene a rien de dire que telle chose est bien ou mal, obscene ou pas obscene, de parler de decadence et de depravation des moeurs en justifiant uniquement par: "C'est ecrit", car les textes sacres n'ont simplement pas le monopole de la moralite, car ils sont interpretation.

Enfin, le Maroc societe traditionnelle et conservatrice? Je voudrais bien que Jihane Kenza nous fasse un petit post la dessus... ;-)

aya said...

Salam a tous,

Kenza, J'etais sure que vous n'aviez pas de reponse a ma question. Ne me dites pas la encore je porte un quelconque jugement sur vous, sinon prouvez-moi que je me trompe.
Vous avez prefere, a la fin, de vous enfuir et de vous cacher parmi la foule:

" Pour le film, je refuse simplement de me proclamer porte parole d'un film alors que je ne suis qu'une simple spectatrice parmis de millions"

C'est mieux comme ca... revenir au stade de "personnes qui ne retiendrons l'aspect primitif de la choses"(je vous cite). Et, jusqu'a confirmation du contraire, veuillez recevoir ici mom sincere regret!

p.s. Si vous n'aimez pas le ping-pong, c'est tres clair(dans vos 2 derniers billets) que vous aimez jouer a cache-cache:)

lili said...

Sonia,

Est ce que l'illicité de s'exposer à nu en plein public dans la religion musulmane est sujet à interprétation?

Pour l'animalerie de ces gens là, je me réfère au hadith très explicite là dessus, à savoir "La Fin du Monde n'aura pas lieu tant que les gens ne s'accoupleront pas en public dans la rue comme le font les ânes." (Ibné Hibbân, Bazzâr)

Plus clair que ce texte on moeurt.

L'islam assimile ceux qui s exposnt à nu en plein public à des ânes donc parler d'interpretation revient à vouloir déformer à tout prix la vision de l'islam là dessus ou au meilleur des cas à la fuir et à adopter la politique de l'autruche vis à vis de ça.

Voilà mon avis.

Jihane: je te le demande gentiment ana :).. En fait j'aimerai savoir ce que ces scènes de femmes nues ont apporté de nouveau à ta vision des choses. Juste question de curiosité.

Salam

aya said...

ٍSalam a tous,

Comme on a pas mal de fois parle de moralite religieuse, j'aimerais clarifier mon point de repere a ce niveau la. Pour moi, pour chaque musulman capable de lire l'arabe et prêt a obeir aux ordres de Dieu, il n'y a qu'une seule interpretation a ce verset coranique :

قُلْ لِلْمُؤْمِنِينَ يَغُضُّوا مِنْ أَبْصَارِهِمْ وَيَحْفَظُوا فُرُوجَهُمْ ذَلِكَ أَزْكَى لَهُمْ إِنَّ اللَّهَ خَبِيرٌ بِمَا يَصْنَعُونَ
24/30

Maintenant, si un musulman veut voir les scenes de nudite ou de sexe, il veut ignorer un ordre divin. Il est libre d'etre either in Islam or out. Pour moi, je pense qu'il n'ya pas de position in between.

N.B. Je parle de ce verset et je n'ai pas generalize. Alors, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

dima said...
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Sonia said...

Lili, une fois de plus, a mes yeux, les textes sacres (et pas uniquement le Coran et les hadith) n'ont pas le monopole de la moralite, de ce qui est licite et de ce qui ne l'est pas.

Tu sembles prendre ces textes au pied de la lettre. Soit. Ce n'est pas mon cas. Et personnellement, je ne peux pas dire que les acteurs dont j'ai pu voir les scenes d'amour dans des films sont des semblables a des anes! Cela n'a simplement pas de sens.

Et maintenant, ce que je recuse, c'est la position intellectuelle qui consiste a dire: "c'est ecrit", verset XX,XX, ou bien hadith "...", et c'est sans ambiguite aucune, donc on ne peut pas invoquer l'artifice de l'interpretation, donc le debat est clos. Non, le debat n'est pas clos, c'est tout. Il y a autre chose que le Coran et les Hadith, comme la reflexion personnelle, la maniere dont on comprend et percoit le monde, qui permettent de debattre du meme sujet, sans toujours se retrancher derriere: "C'est deja couvert", et faire l'economie d'un vrai debat, en utilsant tes seules armes de reflexion.

Je me doute que tu ne reconnais pas cet "autre chose", et que tu dois considerer que, sur une echelle d'importance, rien ne peut etre au-dessus du Coran et des Hadith. Je ne suis pas de cet cet avis. Alors tu comprendras que je fais peu de cas d'un hadith qui annonce la fin du monde au moment ou les gens feront l'amour dans la rue. Tiens, il est ecrit "dans la rue", mais la, on n'en est encore qu'au cinema, alors on a encore un peu de temps devant nous avant de voir ca de visu...

Disons que j'aurais ete plus impressionnee s'il avait ete possible de demontrer, par des arguments non religieux, que ce qui est ecrit (Coran, hadith et autres textes sacres) est finalement semblable au resultat d'une logique rationnelle, et non pas que c'est valable simplement parce qu'on a la foi.

Une fois, on a essaye de me demontrer que seul Dieu pouvait etre a l'origne de tout, de l'univers et de l'atome, comme om me faisait une demonstration mathematique... J'ai cru etre l'objet d'un lavage de cerveau...

aya said...

Salam a tous,

"dima said...
aya> Je vous remercie de m'avoir répondu"

Je ne vous ai pas repondu monsieur. J'ai ecrit ma derniere intervention avant de lire la votre et ce n'est qu'en la publiant que je me suis rendu compte de votre question.
Ceci dit, je refuse de vous repondre sur ce blog a moins que vous formuliez des excuses pour les insultes que vous avez proferees et pour la tension gratuite que vous avez provoquee.

lili said...

Sonia:
Tu as tout le droit de ne pas prendre le repère religieux musulman comme source d'inspiration dans ton mode de vie. C'est ton choix. Personnellement avant d avoir autant de foi qu'aujourd hui, je cherchais moi aussi une explication logique pour tout ce qu un hadith ou un verset nous enseignait, et à moins d'en trouver une, je mettais de coté le dit hadith et ne le respectais pas. Maintenant, bcp de choses dans ma vie ont changé, ma foi en Dieu a grandi, j'ai fait énormément de lectures en islam qui ont fait qu'aujourd'hui je suis plus que certaine qu'Allah existe bel et bien, et ce contact spirituel fait que je suis prête à accepter avec un coeur grand ouvert et sincère tout ce qui vient d'Allah, d'autant plus que ça ne va pas contre la logique à mes yeux. Mais en parlant de logique, chacun on en a une dépendamment de son éducation, de son système de valeurs etc.. et c'est ce qui fait que si j'essaie de te donner des arguments basés sur ma logique, tu pourras toujours les trouver illogiques, pcq justement c est le fruit de Ma vie Mon expérience et non des tiennes, donc un débat basé sur la logique est d'avance perdu et non fructufieux. Je pourrai passer des jours à te faire comprendre que lorsque le sexe se banalise, lorsque le corps se banalise, la valeur de la femme se banalise, et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui les hommes prêtent de moins en moins attention aux femmes et ont bcp tendance à vouloir passer du temps avec elles sans aller plus loin jusqu'à vouloir les prendre pour épouses, alors que ces femmes là à un certain moment de leur vie éprouvent grandement ce besoin de se stabiliser auprès d'un homme, tandis que cet homme là ne cherche que de passer d une femme à l autre. Donc selon ma logique la femme est grande perdante de cette libération de la nudité du corps humain. Mais prq je te dis que ce débat est perdu d avance, c pcq tu trouveras que c subjectif et donc ca ne nous menera pas très loin.
Respectueusement, Lamia

Karim said...

Monsieur dima,

Vous avez exprime le desir de savoir en quoi est-ce que vous m'avez insulte. Je pense que c'est la une question legitime, et vous avez droit a une reponse. Voici une liste non-exhaustive de choses completement inacceptables que vous avez proferees sur ce blog:

1. "Là vraiment vous allez loin, si vous le permettez, dans la betise et dans l'ignorance..."

Je me demande pourquoi vous avez eprouve le besoin de m'insulter gratuitement comme ca ? Au lieu d'utiliser des propos aussi blessants, vous auriez tout simplement pu m'expliquer pourquoi vous pensez que j'avais tort. Des termes aussi blessants manquent totalement de respect, et sont tout a fait inacceptables dans un debat d'idees.

2. "cessons notre racisme et notre hypocrisie ;)"

La, vous nous faites collectivement un proces d'intention totalement injustifie, sans donner aucune preuve de notre suppose racisme, ou de notre hypocrisie.

3. "aller jusqu'à insulter des gens comme le journaliste compétent Karim Boukhari et le traiter de d'intellectuel malhonnete je trouve cela aberrant et mesquin :)"

Eh oui, Karim Boukhari, que vous le vouliez ou non, n'est pas au dessus de la critique. En fait, si vous savez lire, je n'ai jamais traite votre idole d'intellectuel malhonnete. Voici ce que j'ai ecrit:

"je trouve que Karim Boukhari dans cet article a donne un bon exemple, encore une fois, de sa partialite extreme, voire de sa malhonnetete intellectuelle, vis-a-vis de questions ayant trait a la moralite ou aux valeurs traditionelles de la societe marocaine."

Moi au moins, j'ai pris la peine d'etayer mon jugement avec des arguments. Et j'ai pris la peine de preciser que je parlais des opinions de M. Boukhari concernant les valeurs morales de la societe marocaine. Je n'ai jamais mis en cause son honnetete intellectuelle sur d'autres sujets sur lesquels il a ecrit. Que mes arguments soient valides ou non est matiere a debat. Je ne vois donc pas pourquoi vous vous etes permis de qualifier mon opinion d'adjectifs aussi peu desobligeants ("aberrant", "mesquin") sans prendre la peine de donner aucune preuve a part votre admiration pour M. Boukhari.

4. "6- Quand on relit le torchon publié sur ce blog"

Si "torchon" n'est pas une insulte, je me demande ce que c'est? Pour moi, c'est du langage de la rue.

5. "Vous savez quoi ? continuez à écrire des articles pour la gloire de l'islamisme et l'intégrisme religieux"

Comme j'ai mentionne dans un commentaire precedent, je trouve cela bien etonnant que vous fassiez cette accusation alors que dans tout mon billet je n'ai fait aucune reference a l'Islam. Le plus grave, c'est que vous citez mon paragraphe sur le systeme de "ratings" et sur la protection des mineurs comme preuve de mon "integrisme islamique"!!! Dans ce cas, les gens de Hollywood qui font le "rating" des films americains seraient-ils des integristes islamiques aussi?

6. "et SVP oubliez le Royaume du Maroc et laissez les marocains qui vivent au Maroc en paix..."

Ca, c'est le comble du comble! Monsieur veut limiter ma liberte d'expression.

7. Il y a aussi toutes sortes d'insinuations pleines de mepris, comme "musulmans analphabetes", et les accusations mensongeres genre "ils veulent définir des champs et des régles artistiques et littéraires pour tous les Marocains", alors qu'en fait tout mon but etait d'emettre un point de vue en vue d'initier un debat d'idees. Je vous rappelle que la liberte d'expression, c'est quelque chose qu'on doit d'abord guarantir a nos adversaires, avant meme de la vouloir pour nous memes.

8. En vous adressant a Lili:

"Ayez l'amabilité, la prochaine fois, de ne pas écorcher la langue française si vous répondez à un message :)"

Non seulement vous vous en etes pris a moi, mais vous vous etes pris de facon tres impolie aux autres participants dans ce blog.

Je pensais vous avoir signifie que vous n'etiez plus le bienvenu sur ce blog. Aujourd'hui, vous avez eu l'audace de revenir comme si de rien n'etait. Au lieu de vous excusez, vous avez recidive en declarant que vous "persistez et signez". Vous avez fait preuve encore aujourd'hui d'un manque de respect total envers aya, en mettant en doute son honnetete quand elle a dit n'avoir vu votre commentaire qu'apres avoir ecrit le sien. Laissez moi vous expliquer. Votre commentaire est date:

"Jan 14, 10:36:01 AM PST"

et celui de aya est date:

"Sat Jan 14, 11:02:01 AM PST"

Pour moi, il est tout a fait concevable que aya ait commence a ecrire son commentaire vers les 10:30AM, c'est a dire quelques minutes avant que vous n'ayez publie le votre. A moins qu'elle n'ait telecharge la page une nouvelle fois, elle n'aurait pas pu savoir qu'un autre commentaire a ete publie. Cela est quelque chose qui m'est deja arrivee plusieurs fois. Alors, pourquoi mettre en doute la parole des gens? Est-ce que c'est le meilleur argument que vous trouvez pour defendre vos points de vue? Ou est-ce simplement du pinaillage?

Vous savez, Monsieur dima, je vais vous dire une chose. Ecrire sur ce blog n'est pas un droit. C'est un privilege. Un privilege accorde avec plaisir aux gens serieux, qui font preuve d'un minimum de civilite, et qui ne sont pas la pour ergoter sans fin. En proferant une premiere fois toutes ces insultes a mon egard et a l'egard d'autres intervenants sur ce blog vous avez cede ce privilege. Bien sur, vous auriez pu vous rattraper en presentant vos excuses. En persistant et signant, je suis desole de vous faire savoir que vous venez de ceder votre privilege de facon definitive et irrevocable.

Sonia said...

Desolee Karim & Jallal, mais c'est quoi tous ces commentaires effaces? Il y en a tellement que cela en devient inquietant...

Karim said...

Sonia,

Je suis desole, mais on ne peut pas permettre a un ergoteur comme dima de troubler le fonctionnement normal de ce blog a coup de calomnies et d'insultes. Les avis contradictoires seront toujours les bienvenus sur ce blog, pourvu qu'ils soient exprimes de facon respectueuse et denuee de mepris. Ce ne sont pas les ergotages insultants et calomnieux qui feront avancer le debat.

dima said...

Monsieur Karim,

J'ai oublié de vous dire que vous avez déjà sous vos yeux mes premières interventions que vous n'avez pas encore censuré ;) vous pouvez discuter le fond plutot que la forme qui ma foi n'a rien d'insultant...

Mon opinion a été dépréciative vis à vis de votre torchon ce qui ne constitue nullement une insulte ou une injure à votre encontre. Il va vous falloir refaire vos classes pour pouvoir faire le distinguo ;)

J'attends vos réponses si Réponses vous en avez ;) sinon continuez à me censurer et je peux vous assurer que je m'amuse drolement à revenir vous voir et vous dire vos quatre vérités :))

PS: La censure n'est point de L'élégance, on se comprend j'espére !

Jallal said...

Dima,

Permettez-moi d’intervenir sur cette affaire. Des le départ, vous avez exprimé vos profondes objections à l’article sur Marock. Rien d’étonnant jusque là, une bonne partie des intervenants dans le débat ont exprimé tout autant leur désaccord. Contrairement à ces derniers, vous êtes le seul à avoir qualifié vos interlocuteurs, invariablement de malhonnêtes, d’aller loin dans l’ignorance, d’écrire des articles à la gloire de l’islamisme et l’intégrisme religieux. Vous êtes le seul à avoir parlé du caractère intégriste et islamiste des idées des vos interlocuteurs, et vous parlez ensuite, une nouvelle fois des intégristes et autres musulmans analphabètes. Ces termes sont tout simplement inacceptables dans un débat. Vous avez exprimé pas mal de points sur lesquels personne ne pourrait vous critiquer puisqu’ils rentraient dans le cadre du débat, d’échange d’arguments, etc. Comme tous les autres participants d’ailleurs. Mais vous auriez pu éviter les termes ci-hauts tout en défendant vos points de vue et votre position sur le sujet. Vous ne l’avez pas fait. Il va sans dire que si chacun qualifie l’autre par ce genre de termes, un débat n’est plus possible.

Donc si vous vous absentez d’utiliser ces qualifications et si vous vous excusez auprès de vos interlocuteurs pour ces termes, vous serez toujours le bienvenu pour exprimez vos idées, fussent elles toujours opposées à ce qui s’écrit dans ce blog. Apres tout, si tout le monde était d’accord, il n’y aurait plus de débat mais seulement des monologues.

Salut.

Anonymous said...

excellente analyse
j'ai retenu l'idée de brute force
les critiques l'ont aussi dit dit pas autre chose que cela: ce n'est pas un film marocain

le 0.5% de nantis (sans mérite pour la quasi totalité) ne sont pas des marocains. ce n'est pas à eux de dicter leur mode de vie aux 99.95% autres

aya said...

Salam a tous,

Merci d'avoir pris ma defense, karim. Tu es un vrai gentelman! Je voulais te remercier plutot mais tu sais, le week-end, c'est difficile de mettre la main sur l'ordinateur a la maison.
Decidemment, mon cher karim, certains s'irritent quand tu defends l'Islam alors que d'autres se sentent genes juste parce que tu dis salamo3alikom !!! Qu'est ce que tu veux?!!! A chacun son degre d'allergie. Karim: j'ai la peau dure et ce ne sont pas des accusations non fondees qui vont intimider Aya;). Et a tous ceux qui ont dit que je suis integriste, je leur dit belli jellabti waaaas3a:)).
Merci encore.

dima said...

Monsieur Jallal,

"Donc si vous vous abstenez d’utiliser ces qualifications et si vous vous excusez auprès de vos interlocuteurs pour ces termes, vous serez toujours le bienvenu pour exprimez vos idées, fussent elles toujours opposées à ce qui s’écrit dans ce blog. Apres tout, si tout le monde était d’accord, il n’y aurait plus de débat mais seulement des monologues."


Je vous remercie de me répondre comme je l'ai fait quand vous m'aviez souhaité la bienvenue (mais mon propos a été censuré malheureusement).

Ceci étant dit, j'attire votre attention sur le fait que je n'ai jamais utilisé des mots vulgaires constituant une insulte ou une injure proférées à l'encontre de n'importe quel intervenant sur le présent blog. Je n'ai fait qu'exprimer mon point de vue qui était dépréciatif par rapport à l'écrit initial publié dans votre blog. Chose qui différe d'un manque de respect à la personne humaine.

C'est pourquoi, je considére que je n'ai pas à présenter des excuses à quiconque ici et de plus j'aurai souhaité qu'on porte contradiction ou débatte sur le fond de ce que j'ai exprimé. Au lieu de cela, mes propos n'ont subi que Censure sur Censure. Arme ennemie de la liberté de l'expression et du débat.

Quant à la participation à votre débat, je m'abstiens de m'y joindre MAIS si jamais je relis une ineptie ou une une contre-vérité me concernant. Je réagirais et vous avez ma Parole d'homme...

Chacune/Chacun a sa conscience pour lui. La mienne est tranquille et je ne me préoccupe pas de celles d'autrui. Nous somme tous Majeurs et Vaccinés.

Je vous souhaite sincérement bonne continuation et encore une fois veuillez croire à mes sincéres respects.

PS: Bon débat...

Jihane Kenza said...

Apparement a lala Aya vous ne voulaezpas comprendre. Je suis sure que vous n'avez meme pas vue une page sur le film et donc par principe a lala, je ne discute pas avec une personne qui n'a pas le meme referentiel que moi ( je n'ai pas besoin de te citer un verse du Coran pour appuyer mon argument)


Mais encore une fois c'est a travers une aggressivite unitile et le fait de parler de chose que vous connaissez pas et juger des personnes que vous ne connaissez pas qui me desole.

A lala on ne fait pas parti du meme monde, on a pas le meme background, alors je vous laisse cet espece d'Expression et je me retire... fuite lachete... appelez ca comme vous voulez, venant d'un profil comme le votre ca me passe au dessus de la tete.

Faites vous du bien et decomentez vous avant de parler d'une chose, comprenez avant de jugez une personne.

A lala profitez de cet espace ou on efface des commentaire au lieu de recadrer une discussion. Ou l'on joue a tout ce que vous direz sera retenu contre vous.

Maitenant oublie moi et merci de m'avoir rappeler certaine verites. En esperant que mon commentaire ne sera pas censure ;-) Bonne continuation.

aya said...

Salam a tous,

"A lala profitez de cet espace ou on efface des commentaire au lieu de recadrer une discussion. Ou l'on joue a tout ce que vous direz sera retenu contre vous."

Lala Jihane,
Je tiens a vous rappeler que vous aussi vous avez profite de cet espace que vous accusez maintenant. Vous l'aviez meme apprecie:

"Merci de nous tenir au courant de ce qui se passe au Maroc ;-)"

Miantenant, s'il vous plait, soyez objective et "recadrez" vous-meme votre discussion.Et ce n'est pas parce que Aya n'est pas convaincue par vos propos que vous allez condamner tout le blog!!! J'etais la seule a avoir "retenu" ce que vous avez dit dans votre 1er billet, pas dans le but de vous faire la guerre, mais tout simplement de discuter. Quand vous participez a un debat, c'est tout a fait normal qu'on vous pose des questions. Vous avez accuse le public marocain (car c'est ce que vous avez fait) de public pas mature en disant:

"Le public Marocain aussi n'as pas cette maturite to read behind lines",

et vous avez propose au lecteur de votre billet l'argument suivant:

"J'ai vu le film, il m'a plus parceque j'ai compris bcp de choses, au dela de la femmes avec sa tassa autour des parties intimes."

Lala Jihane, je n'ai rien contre le fait que vous vous exposiez comme l'exemple qui comfirme la regle a condition de nous expliquer, explicitement, ce que vous avez compris au-dela de la nudite. Le cas echeant, votre analyse devient subjective and irrelevant. Et, faute d'arguments solides, je la "tiendrais contre vous" comme vous dites pour que vous puissiez "recadrer" vos propres jugements. OK a lala? Prouvez-moi le contraire de ce que j'ai dit, sinon epargnez-moi vos etats d'ame!


N.B. En tournant autour du pot, comme on dit, you are just going to get dizzy and not cencuree, trust me;)

lili said...

Jihane: je te le demande gentiment ana :).. En fait j'aimerai savoir ce que ces scènes de femmes nues ont apporté de nouveau à ta vision des choses. Juste question de curiosité.

Karim said...

Bluesman,

Desole pour le retard a vous repondre. Voici quelques reponses:

بخصوص اليهود مرة اخرى اكرر ان الامر يتعلق بمغربي شخصيا اضع فرقا كبيرا بين الصهيوني واليهودي
من ابرزالمناضلين الذين دافعوا على هذاالبلد يهودي اسمه السرفاتي سجن وطرد من اجل الدفاع عن مسلمين تربطه بهم الجنسية والوطن
اشعر بخيبة الامل ان العديد من الاشخاص يضعون السرفاتيوالسفاح شارون في قفة واحدة

Je suis tout a fait d'accord avec toi. J'ai d'ailleurs fait allusion a ce probleme dans mon billet lorsque j'ai dit que "la tendance de stereotyper est, malheureusement, chose courante chez tous les peuples".

"والتي ان لست ضدها لان القران نفسه يعترف بها"

Ca serait plus convaincant si vous pourriez mentionner les versets en question. Moi, ce que je sais, c'est que la femme musulmane ne peut se marier qu'a un musulman. Meme la loi marocaine demande la conversion de l'epoux a l'Islam avant que l'acte de mariage puisse etre ecrit. (Si l'epoux est musulman et l'epouse est chretienne ou juive, la par contre il n'y a pas de probleme.)

"وبخصوص العدالة والتنميةاذكرك انهم هاجموا مهرجان الصويرة ومهرجان العيطة ومهرجان حب الملوك واالدوزيم
ونعثوا فرق درغة وهوبا هوبا سبيريت بانهم من عبدةالشيطان
يمكنك الرجوع الي ارشيف جريدة التجديد"

Je n'ai pas suivi tous ces developements. Honnetement, ici je ne sais pas pourquoi vous avez evoque le PJD dans votre premier commentaire. Ce n'est pas parce que j'ai critique le film que je suis d'accord sur l'ideologie du PJD ou sur son programme ou sa vision du monde, loin de la.

قمت بعملية قفز الي الامام عندما ربطت كلامي برفضي حماية القاصرين وهو اتهام ارفضه واتمنى انتتراجع عنه
الدليلانني قلت ان فيلم ماروك يحتوي على مشهد جنسي استفزني وهو ما لم يشر له العديد من الاشخاص

Ok, je suis desole.

ومن يريد الحديث على القاصرين اقول له
ان المغرب ينتج حوالي عشر افلام في السنة لحماية القاصرين يجب مراقبة الاف الافلام الاجنبية التي تعرضها القاعات السينمائية في مختلف مناطق المغرب

J'applaudis. Marock etait pour moi juste une occasion de parler de scenes obscenes. Mais sinon, vous avez tout a fait raison: dans le but de proteger les mineurs, nous avons besoin d'un systeme de "ratings" de films, surtout etrangers, au Maroc.

انا لم اقل ان الكتاب فوق النقد لا اكن ارفض احكام القيمة التي تسقط عنهم صفة الادباء
شخصيا لا اقرا كثيرا بن جلون لكن ذلك لا
يعني انني اعتبره غير كات

Je vous prie de ne pas extrapoler mes propos. Je n'ai jamais dit que Benjelloun ou un autre n'etait pas un ecrivain comme vous dites. J'ai tout simplement exprime le regret que certaines oeuvres de ces ecrivains comportent bcp de scenes obscenes a mon gout personnel. Voila tout.

ربطك في الاخير بين اللقطة والقضية الفلسطينية يؤمد ان الامر كله ليس له علاقة بالسينما وهذه هي الفكرة التي ادافعها عنها

Mon cher Bluesman: tout ce que j'ai essaye de faire, c'est essayer de comprendre pourquoi la polemique de Tanger a eu lieu. Vous, vous semblez etre d'accord avec KB que cette polemique est due a l'antisemitisme "primaire" des marocains. Moi, je pense qu'en plus de cela, il y a aussi et surtout le conflit au moyen orient qui exacerbe ces sentiments racistes (qui, de toutes les facons, existent entre toutes les autres composantes de la societe marocaine: arabes, amazighs, jebala, sahrawa, juifs, etc.), et qu'il n'est ni raisonnable ni honnete d'omettre.

Merci encore pour votre visite. J'espere que les remarques ci-dessus vous auront clarifie un peu plus ma position.

Sonia,

Il me semble qu'il y a une petite confusion ici.

"le "one-stand night" a sa version agreee par l'islam, c'est le mariage 3ourfi, existant ici en Egypte, et il me semble, pas reconnu au Maroc."

Azzawaj al-ourfi a ete reconnu au Maroc pendant des siecles. Il n'a ete interdit qu'apres l'independance, pour proteger les droits des femmes essentiellement. C'est un mariage satisfaisant tous les criteres islamiques. Je te signale qu'en Islam, strictement parlant, il n'est pas necessaire d'ecrire un acte de mariage. Tout ce qui est demande, c'est de prononcer une certaine formule signifiant l'acceptance des maries du terme du contrat de mariage en presence de deux temoins. Au Maroc, cela causait trop de problemes, des hommes se mariaient dans la campagne avec des femmes puis disparaissaient sans laisser de trace. Des fois les femmes etaient enceintes, et donc elles etaient victime d'une forme d'exploitation. Le legislateur a donc devise l'acte de mariage comme moyen de reglementer les choses.

"Est-ce que la mariage 3ourfi egyptien est plus moral que le "one-stand night" d'un jeune Americain?"

Of course! Pour moi, il n'y a pas de comparaison entre les deux.

"Est-ce vraiment un mariage? Eh bien, interpretons..."

Desole, mais si le mariage 3ourfi satisfait les conditions requises, notamment la presence de deux temoins, alors du point de vue des quatre ecoles de jurisprudence sunnite, c'est un mariage tout ce qu'il y a de plus legal.

"La ou je veux en venir, c'est que cela ne mene a rien de dire que telle chose est bien ou mal, obscene ou pas obscene, de parler de decadence et de depravation des moeurs en justifiant uniquement par: "C'est ecrit", car les textes sacres n'ont simplement pas le monopole de la moralite, car ils sont interpretation."

Attends, mais tu ne vas pas me dire que, ce que les americains a Hollywood considerent comme obscene, ne devrait pas l'etre pour le maroc??? Bien que je realise que certaines choses en religion sont matiere a interpretation, il y a aussi certaines choses qui tout simplement ne le sont pas. Est-ce qu'on va interpreter le nombre de prieres que le musulman doit performer chaque jour? Bien sur que non, parce qu'il y a des textes clairs la dessus. La ou il n'y a pas de textes, ou bien la ou les textes ne sont pas tres clairs, alors oui, la communaute musulmane a non seulement le droit, mais le devoir d'interpreter. Pour ce qui est de la nudite, je pense personnellement qu'il y a suffisamment de textes clairs et nets, et que le jour ou l'on verra une fatwa disant aux cinephiles qu'il est recommande de voir des scenes de sexe pour enrichir leur vision du monde est bien loin :))

Jihane,

Desole, mais j'ai bel et bien efface un commentaire qui etait signe par un anonyme, et qui pourrait etre le tiens. J'avais bien reconnu l'expression "a lalla" que tu avais utilisee plusieurs fois a l'encontre de aya, mais etant donne que tu signais ton nom dans les commentaires precedents j'ai eu peur que ce soit quelqu'un d'autre qui a voulu creer une autre tension inutile dans ce blog. Je te fais ma mea culpa, et je te prie de bien vouloir accepter mes sinceres regrets.

A part cela, dis moi: qu'est-ce que c'est que cette histoire de tassa? J'aimerais bien savoir :))

Jihane Kenza said...

Bon je pense que le message n'est toujours pas passer a Aya,
Dans ce film, on parle de la femme tunisienne qui etait completement isolee de la vie active. La scene des Hamams etait pour ,ontrer la frustration des jeunes adolescent (l'un des personnages largement adolescents se faisait passer pour un retarde pour toujours acceder au Hamam avec sa mere) pour aller ensuite racontrer a ces copains ce aui se passe.
Ce que j'ai retenu du film, justement cùest aue l'interdit, le fait de separer hommes et femmes ne fait qu'accentuer les frustrations et la vraie perverisite.
Je suis en Tunisie maintenat et jùavoue aue la situation de la femme est impressionante.
Pour ce aui est des fameuses scenes de nues et de tassa, ce sont des scene filmes en pleins Hamas et ou les jeunes filles se cacahaients les parties intimes. Apres c'et toute la frustrations des jeunes homme par rapport aux femmes aui passent dans la rue completement couvertes.
Pour ce que j'ai dit sur les Marocains, c'est vrai et ce n,est pas un jugement. La raison sont tres clairs
1. 50% sontt analphabete et se gavent de feuilleton Egyptiens, Mexicains, et films indous :-) ce qui n,est pas une reference ds le cinema
2. Les bons cinema n'existent aue dqns les grandes villes et financierment ils ne ont pas accessibles aux gens donc
Donc les Marocains ne sont pas assez connaisseur aue les gens en Europe ou au moyen Orient par exp.

Pour ce qui est des echanges aue j,ai eu avec toi a Aya, je ne suis pas la pour debaler mes etat d'ame. ce n'est pas le seule espece aue je visite, le mien d;ailleurs est plein de discussion, et je vous invite a y jeter un coup d'oeil.

Juste pour rappler aue mon desacord au depart est parti sur le fait de critiauer une chose aue vous ne conaissez pas a la base.

Sonia said...

Karim, le mariage 3ourfi n'est pas plus moral que le "one stand night" simplement parce qu'il est edicte avec des regles precises, et reconnu par les 4 ecoles sunnites, et qu'il y des regles pour qu'il soit reconnu legalement, selon la Loi Religieuse. Comme tu le mentionnes toi-meme, cela a cree des abus, et le legislateur (le terrestre) est intervenu pour eviter ces abus, au Maroc en tout cas... Je ne dis pas que le "one stand night" est meilleur, en fait cela m'est egal. Mais avancer que le mariage 3ourfi est "plus moral" pour cette raison, alors que dans les faits cela revient souvent au meme resultat, cela ne me convainc pas.

Quant a ce que "les Americains a Hollywood considerent comme obscene"? Non mais, s'il te plait, Karim! Les Americains a Hollywood ne sont pas non plus LA reference, THE reference!... Et d'ou est-ce que tu tiens que certaines personnes trouvent cela obscene? Anyway, meme, la question n'est pas la.

Enfin, je ne promeuts pas la nudite en soi, la aussi cela m'est completement egal, je promeuts le droit d'avoir la liberte de choisir! De voir des scenes de sexe ou pas pour enrichir sa vision du monde, ou pour tout autre raison.

Personnellement, je suis plutot d'accord avec Samurai Sam, sur la beaute des corps, de la nudite, de l'acte amoureux, car de la meme maniere que la pudeur nous apprend, nos vetements qui cherchent a nous couvrir, nous cacher, le "hchouma" marocain, de meme les corps, la nudite, les comportements sexuels nous apprennent. Ils sont matiere a savoirs et a connaissance. Dire que c'est mieux, plus moral, plus dans le droit chemin, tout ce qui est de l'ordre du cache et du pudique, c'est maintenir tout une partie des choses, de l'existant, dans le mystere et l'inconnu. Cela est sacralise alors qu'il n'y a pas lieu d'etre.

Oui, il est ecrit qu'il faut faire sa priere 5 fois par jour, les parts en termes d'heritage sont determinees selon le sexe, je crois meme qu'il y a un pourcentage specifie pour la part de ton revenu a donner aux pauvres, etc... Et alors? Est-ce que tout est si evident dans le monde d'aujourd'hui? Quand j'ai deja 25% de mon salaire qu isaute pour les impots, et sachant ou vont les impots, je me dis: c'est bon, j'ai deja donne une bonne part, non? Quand je me dis que parce que je suis une fille, je dois recevoir moitie moins d'heritage que mon frere (qui n'existe pas!), eh bien je trouve cela de la debilite pure et simple. C'est tres marrant les systemes de pensee religieuse dirigee par des hommes: ces sytemes sont tres prompts a imposer pleins de devoirs a sexe faible (!) et peu de droits! Oui certains textes sont tres clairs, cela ne veut pas dire qu'ils en sont plus valides que ceux qui le sont moins.

Lili, un commentaire en forme de "No comment" sur ton: "lorsque le sexe se banalise, lorsque le corps se banalise, la valeur de la femme se banalise, et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui les hommes prêtent de moins en moins attention aux femmes et ont bcp tendance à vouloir passer du temps avec elles sans aller plus loin jusqu'à vouloir les prendre pour épouses, alors que ces femmes là à un certain moment de leur vie éprouvent grandement ce besoin de se stabiliser auprès d'un homme, tandis que cet homme là ne cherche que de passer d une femme à l autre. Donc selon ma logique la femme est grande perdante de cette libération de la nudité du corps humain." Trop stereotype, fataliste, et rabaissant ce qu'une femme est. Une femme ne se resume pas a un corps, a une virginite jalousement preservee jusqu'au grand soir, et a une vie a se faire belle en attendant que son mari veuille bien rentrer, et a s'occuper de la marmaille. Et un homme non plus ne se resume pas non plus un chasseur invetere de belles plastiques dont il se lasse toujours apres quelques nuits! Je me permets de te rediriger sur le commentaire de l'epouse d'un bloggeur (com no 8):
http://iskander.over-blog.com/article-1582707-6.html#anchorComment
Cela ne vient pas d'un texte sacre, mais c'est a mediter.

Ah Karim, la moderation de commentaires, c'est pas du tout fun!

Karim said...

Sonia,

Juste dis moi: qu'est-ce que tu entends par "moral" au juste ? Au dela des questions de nudite et de sexe, qui a le droit de definir ce qui est "moral" et ce qui n'est pas, selon toi ?

"je promeuts le droit d'avoir la liberte de choisir!"

I understand that. Mais, est-ce que cela veut dire qu'il ne doit y avoir aucune regle qui regit le comportement des gens en communaute? Allons, soyons realistes! Dans tous les pays du monde, il y a quelque chose qui s'appelle "obscenite"... Bien sur, les definitions different selon le contexte culturel, mais cela ne veut pas dire que les gens ont jamais pu avoir, quelque part que ce soit dans le monde, la liberte totale de faire ce qu'ils veulent. Meme en France, pays topless, il est interdit de s'exposer en public. Pourquoi ca? Parce que le legislateur francais a considere que cela etait une offense a la pudeur, selon la conception qu'une majorite de francais ont de cette notion, et non pas selon la conception qu'une minorite de nudistes francais en ont. Maintenant la question se pose: Si on doit avoir des regles, des lignes rouges a ne pas depasser, qui devrait definir ces regles pour nous, selon toi?


"Les Americains a Hollywood ne sont pas non plus LA reference, THE reference!"

Ils ne sont pas la reference, for sure. Ce que j'ai voulu dire en invoquant cet exemple, c'est que, en fin de compte, c'est aux peuples de choisir, selon leur contexte socio-culturel. De la meme facon que les studios de production americains eux-memes, de facon volontaire, classent les films selon leur contenu en nudite et en sexe, et que les proprietaires des salles de cinema en amerique respectent ce classement en interdisant l'acces des salles aux mineurs quand il s'agit de films classes comme "obscenes" (cad qui offensent la pudeur), moi je dis que si les marocains (ou tout autre peuple), en majorite, decident, pour n'importe quelle raison (religieuse ou autre) que des scenes de nudite ou de sexe sont contraires a leurs sens de la "morale" (whatever that means), alors la minorite qui pense le contraire n'a pas a defier la majorite. Elle peut exprimer son desaccord, comme tu le fais (et comme ces pauvres adolescentes en France a qui on demande d'enlever le foulard a l'ecole font tous les jours), mais elle ne peut pas imposer ses voeux sur la majorite du peuple. Voila ce que je pense.

"Ah Karim, la moderation de commentaires, c'est pas du tout fun!"

Loool!!! Ah, toi, tu n'arretes pas de te plaindre!!! Quand j'efface les calomnies de dima, tu te plains... Et quand je fais appel a cette option de moderation, o combien efficace, qui me permet de ne pas effacer les vomissures de dima devant tout le monde, tu te plains encore??? :)) Tu preferes la premiere solution? Ou est-ce que tu veux qu'on laisse les ergoteurs creer des tensions inutiles sur ce blog?

aya said...

Salam a tous,

Jihane, merci mille fois d'avoir finalement daigner nous repondre dans cet espace de liberte!

"le fait de separer hommes et femmes ne fait qu'accentuer les frustrations et la vraie perverisite."

Est-ce que les hommes ont besoin de partager le hammam avec les femmes pour surmonter leur frustration?!!:))) Give me a break! Voyons, soyons serieux! Vous semblez confondre separation des deux sexes avec exhibition des sexes. Quelle separation de sexes on veut remettre en question dans ces films? Je pense que ni au Maroc, ni en Tunisie les femmes et les hommes miss each other. Au contraire, il n'y a pas d'occasion ou ils ne sont pas ensenble a part au hammam. La, cette realisatrise a parfaitement raison. Sinon son film est completement out of context!!!
Et vous, Jihane, quel est votre contexte? Le harem des oeuvres orientalistes ou l'arabie saoudite, ou quoi au juste???

Personnellement, je pense, que si la femme se voile rien ne l'empeche de participer a cote de l'homme, dans tous les domaines. Pour vous et pour moi, c'est clair que ce n'est pas la frustration qui est a l'origine de la reaction primitive du public marocain devant des scenes de nudite mais:
1- L'ignorance ou l'analphabetisme.
2- Le manque de moyens dont la raison principale est le chomage.

Ceci me mene a dire, en resume, que: le manque d'education+ le manque d'argent+ le celibat= FRUSTATION GENERALE de tous les sens et a tous les niveaux. Ce n'est pas donc la separation des deux sexes qui est le veritable probleme. Quand l'homme a les moyens, il doit se marier et comme ca il ne sera pas frustre. Sinon, il est libre de forniquer. La femme de meme. C'est la "la vraie perversite", a mon avis, bien que je ne vois pas ce que peut bien etre une fausse perversite.

"Je suis en Tunisie maintenat et jùavoue aue la situation de la femme est impressionante".

Votre affirmation me tente! et j'ai bien envie de soulever un autre debat avec vous sur les droits de la femme en Tunisie:). Mais, je pense que je vais vous laisser vous reposer and enjoy your trip.

Quant a votre blog, je me permetterais de citer, en guise de reponse a votre invitation, un dicton magrhebin qui vous est bien familier. Je vous cite:

"Gardez [le] pour vos amis, et pas pour une imparfaite Inconnu. Mais encore une fois... la manque de savoir ne vous empeche pas de vous exprimer"

car je pense qu'un journal intime fait partie de l'intimite. C'est un truc subjectif et donc pour moi pas tres instructif.

@ mes amis,

Mon Dieu je Vous adore et ma gratitude est infinie,
Vos mots m'ont illumine!
Vos ordres sont des commandes,
Je Vous suivrai,
Je Vous le promets!

بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ (1) خَلَقَ الْإِنسَانَ مِنْ عَلَقٍ (2) اقْرَأْ وَرَبُّكَ الْأَكْرَمُ (3) الَّذِي عَلَّمَ بِالْقَلَمِ (4) عَلَّمَ الْإِنسَانَ مَا لَمْ يَعْلَمْ (5)

Le 1er pas vers le Savoir est la Lecture et l'Ecriture. Le premier pas vers la Lumiere, la Liberte et la Modernite est le mot Divin. This is my background, what is your's?

Karim said...

Sonia,

J'etais un peu presse tout a l'heure, maintenant je reviens completer quelques petits details.

Bon, je realise que tu n'acceptes pas le referentiel islamique. Ta position la dessus est claire et explicite:

"Lili, une fois de plus, a mes yeux, les textes sacres (et pas uniquement le Coran et les hadith) n'ont pas le monopole de la moralite, de ce qui est licite et de ce qui ne l'est pas."

Cela est ton choix, que je ne conteste bien sur pas. Je suis pour la liberte de conscience, figures-toi. Ceci dit, je voudrais que tu comprenne que, pour un musulman, le Coran est parole Divine. Qui dit parole Divine, dit Perfection. Pour un musulman, la seule et unique definition legitime du Bien et du Mal est celle que le Coran et les hadiths leur donnent. La raison est tres simple: le musulman croit en un Jour de Jugement, ou il sera juge pour son obeissance aux injonctions Divines, telles qu'elles ont ete explicitees dans le Coran et les Hadiths (authentiques) du Prophete, et ou le monde entier ne pourra pas l'aider s'il est trouve fautif de desobeissance a ces injonctions. Cela transcende toute morale, toute loi qui est faite par les hommes. Car la morale ou les lois des hommes ne reconnaissent pas un jour du jugement, et ne promettent pas le salut si jugement il y a.


Maintenant, s'il n'y avait pas de jour du jugement, eh bien je serais d'accord avec toi a 200% Vivons librement!!! Sans morale meme, si l'on veut! Qui penserait a s'imposer une quelconque restriction dans ce cas-la?

La ou je veux en venir est ceci: pour un musulman, toute tentative de definir le bien en dehors des textes sacres ou d'interpreter les injonctions claires du Coran selon l'humeur du moment est une tentative futile. Je peux ne pas etre d'accord avec l'Islam comme religion, mais si j'adhere a l'Islam, je ne vois honnetement pas comment je peux logiquement chercher mon salut ailleurs.

Jihane said...

Aya,

Je me suis amusee a vous repondre... Comme je l'ai dit nous n'avons pas le meme background et donc nous ne voyons pas la chose de la meme facon.
Je ne vais pas m'amuser encore a me justifier et a expliauer mon pourquoi du comment.

Seule chose sur laquelle vous vous terompez et la je ne vous permet pas de mal definir une chose qui me concerne... c'est mon espace aue vous avez califie de journal intime :-)... un journal intime si vouz n'avez retnu aue cela, je coprends vos reaction en general. Donc je vous annoce qu je clos la discussion avec vous, parceque une discussion sert a faire avancer les choses, evoluer les gens, et pas a tomber dans...un discours genre: Noi j'ai raison et les reste du monde et con. Je connais les pays Arabs tres bien et mes voyages ne s'arreterons pas dans cette region, le plus grand plaisir aaue j'ai dans la vie c'est de decouvrir sans juger. des fois je fallit; ou g du mal a ne pas juger... Meme quand je juge negativement, je me remets toujours en cause... Je pense que c,est une mise en danger aue pas tout le monde a le lux de s'offrire.
Je crois avoie repondu a toutes vos questions....

Bien a vous Aya

Sam said...

Bonjour Karim et merci pour ta réponse, ça fait un bon débât et je suis enchanté de lire des arguments articulé. Donc voilà un peu pas réplique disons constructive parce que je respecte beaucoup tes réponses. Tout ce qui est entre "guillemet" sont tes phrases auquelles je vais répondre.

"Bon, je noterai ici que vous vous etes rendu coupable du meme genre de "peche" que vous me reprochez. "

Je te l'accorde. En fait, le billet était très long et les quelques premiers paragraphes m'ont un peu fait réagir et comme j'ai compris que la suite n'était qu'appui au premier argument, j'ai passé en survolant le reste du texte. Comme je l'avais annoncé dès le départ, mon texte n'était pas une critique face à tout le texte mais bien juste au début, c'est-à-dire à cette notion de scènes obscènes qu'ils ne faut pas montrer et la raison créative des auteurs. Pour le reste, je te l'accorde.

"Moi au moins, j'ai pris la peine de faire une recherche sur le film de Leila Marrakchi, et j'ai lu pas mal d'articles de presse sur le film avant d'ecrire mon billet. "

Je crois qu'une recherche complète se seraient complété par une étude sur le terrain, voir dans une salle obscur et affronter la dite scène obscène. J,ai malheureusement découvert que la critique marocaine veut parfois voir que ce qu'elle veut bien voir. Il y avait récemment un article dans Maroc Aujourd'hui du film primé à Marrakech C.R.A.Z.Y. et il faut me croire, ce critique n'a compris que ce qu'il voulait bien comprendre de ce film qui traite de l'acceptance de l'homosexualité. Quand on ne se fit qu'au écrit, on reste dans une théorie non vérifié, je t'invite donc quand même à aller voir le film de toi-même, question de confirmer tes pensées ou la nuancer. PS: Je t'avertis par contre, comme mentionné dans mon autre billet, le film est très loin d'être réussi selon moi.

"Aviez-vous pris la peine de lire jusqu'au bout, vous auriez peut-etre appris que mon billet a plus a faire avec l'article de M. Boukhari et son interpretation de la polemique soulevee par la scene obscene qu'avec la scene obscene elle-meme."

J'avais lu l'article de M. Boukhari déjà et je l'avais noté dans ton billet. Mon seul commentaire, c'est qu'il encourageais la diversité d'opinion et l,ouverture d'esprit et ça, je n'ai rien contre. Même s'il faut bousculer un peu les moeurs et choqué certaines personnes.

"En restreignant votre attention a mes critiques (de caractere accessoire) de la dite scene, vous me faites un bien mauvais proces. Mais bon, passons."

Encore une fois, pardon

"Ceci est bien sur une notion relative: le spectacle d'une femme qui se balade les seins en l'air sur une plage francaise ne fait pas offense a la pudeur selon la conception francaise de la notion de "pudeur", mais pour une grande majorite d'autres cultures (y compris en Europe) un tel spectacle serait tres choquant. Donc, quand on parle de pudeur ou de "scenes obscenes", il faut bien garder a l'esprit le contexte culturel auquel on se refere. "

Je suis bien content de voir que tu fais cette distinction. Trop de gens crois que tout ce qui se fait en occident n'est pas acceptable et on oublie que ce n'est souvent qu'une question de différence culturel et d'acceptation de la différence.

"Dans le cas de Marock, il est clair qu'il s'agit la d'un film qui s'adresse au public marocain, pas au public francais ou canadien, "

Malheureusmeent pas d'accord. Le film a été financé entièrement par des investisseurs français et le film n'a encore aucun distributeur au Maroc si je ne me trompe pas. Le film est par contre prévu pour sortir au Canada également le 23 Février prochain. Après sa présence (douteuse selon moi) à Cannes en 2005, le film a été vendu dans plusieurs pays et je crois qu'il risque d'être vu beaucoup plus à l'étranger qu'au Maroc. Mon impression est que le film a été fait par Leila Marrakchi pour montrer un autre Maroc qu'on voit habituellement dans les films. Par un drôle de hasard, j'avais vu Marock juste après avoir vu le très beau L'Enfant Endormi à Cannes. Après ce film qui se passe dans les campagnes éloignées du Rif, c'est tout un choc de voir Marock. J'avais d'ailleurs dit à ma mère que pour avoir une idée du Maroc, qu'il fallait voir ses deux films pour voir le contraste entre la richesse et la pauvreté marocaine. C'est d'ailleurs ce que je reproche le plus à Madame Marrakchi. Quand on voit son film, nous avons l'impression que c'est une révolte contre les très beaux films marocains qui se passent en grande majorité en campagne. Nous avons l'impression qu'elle a fait un film maison juste pour montrer à ses amis parisien c'est quoi le "vrai" Maroc selon elle. Elle aurait justement pu se contenter de le montrer qu'à ses amis.

"il existe un systeme de "ratings" de films destine a proteger les mineurs, et les films contenant des scenes de nudite sont interdits aux moins de 17 ans)."

Oui comme dans tout les pays. Et comme dans tout les pays, c'est pas grave de montrer un film avec plusieurs meutre qui désensibilise les jeunes mais si on voit un bout de seins, une scène passionnelle ou autre, c'est la catastrophe. De mon point de vue, je préfère que mes enfants vois les belles choses de la vie au maximum pour les encourager à vivre leurs vies de façon positive (ça ne eut pas dire de se dévergonder). Une étude révélait qu'à l'âge de la maorité, les jeunes auront vu en moyenne 10,000 meutres à la télévisions, dans les jeux vidéos, etc. C,est mieux ça?

"J'ai de tres fortes objections a cette assertion, que je trouve bien naive venant d'un cineaste. Que quelqu'un descende la nuit en boite, et qu'il en ramene une fille qu'il rencontre pour la premiere fois, et qu'ils font l'amour pour ne plus jamais se revoir (en anglais, on appelle ca "a one night stand"), pour moi, cela ne demontre en rien que ces deux partenaires s'aiment. "

Je crois que tu m'as mal lu sur ce sujet. Je suis bien d'accord avec toi mais il y a une différence entre one night stand et relation amoureuse. Dans ton billet, tu te questionnais sur les films dit "sérieux d'artistes. Je parlais également de ses mêmes films qui ne sont pas réputés pour montré des one night stand juste pour montré une belle femmes dénudées.

Et ça ne changera pas, il y en a toujours qui vont choqué dans la vie, et les autres vont être choqué. Par contre, la société va évoluer grâce à ce phénomène et ce qui choquait il y a dix an ne choquera plus. Dans le cas de Marock, je crois que nous en parlerions beaucoup moins si elle n'avait pas osé mettre sexualité et religion dans la même scène. La preuve, qui a parlé de l'homme nu à la fin des Yeux Secs? La nudité est de plus en plus accepté dans les films marocains. Leila Marrakchi à poussé la note un peu plus avec son étole de David. Est-ce la nudité qui a choqué ou le fait qu'une musulmane se donne à un juif? Est-ce que la nudité ne seraient pas juste un prétexte pour crier au scandale quand se qui choque vraiment est le juif?


"Est-ce que la scene de coit entre Sonny Corleone et sa maitresse dans la premiere partie du Parrain montre un quelconque "amour"? Quand Michael Douglas et Glenn Close font l'amour dans Liaison fatale, ou que Hugh Grant et Andie McDowell (qui joue le caractere d'une "salope", mot qui ne vient pas de moi, mais qui est entendu dans le film meme) couchent ensemble dans Quatre mariages et un enterrement apres s'etre tout juste connus, est-ce qu'il y a des sentiments dans ces cas aussi? "

Non, mais elles illustrent d'autres réalités de la vie. Le mensonge, la trahison, la vengeance, le danger qui nous guettent à tout les coins de rues. Quand tu parlent de Liaison Fatale. Crois moi, plusieurs hommes ont du y penser après quand est venu une oportunité de commettre l'adultère. Malgré une "baise très agréable", est-ce que ça en valait le coup? Ça fait réfléchir. L'amour est laid parfois et il faut le voir. Tu as raisons, des exemples, il y en a des tonnes, des bons comme des mauvais. Bien sûr que parfois, ces scènes compensent au niveaux mise en marché pour le manque de contenu des films ou de talents du réalisateurs. Dans ses cas là, pas de problèmes à les critiquer. Par contre, il ne faut pas tout condamné juste parce qu'on parle de nudité.

"Les exemples sont tres nombreux, et j'oserai meme pretendre que les films montrant des scenes de sexe ou il y a tres peu ou pas de sentiments en jeu, seulement le desir animal, sont plus nombreux et frequents que les films romantiques montrant des histoires d'amour sincere, avec tout ce que cela peut impliquer en termes de sacrifice. Pour moi, le vrai amour doit etre prouve en termes de sacrifices qu'un homme ou une femme est pret(e) a faire pour son (sa) bien-aime(e), pas en termes de desir ou d'acte sexuel. Vu sous cet angle, je dois dire que je ne peux pas me souvenir de la derniere fois ou j'ai vu un film decrivant un grand amour, dans toute sa gloire, avec preuves a l'appui.

"Moi au contraire, je trouve ça très beau. Rien de plus beau dans la vie que deux personnes qui s'aiment selon moi."

Si l'on pousse ce raisonnement jusqu'au bout, d'apres vous les films pornographiques seraient le sommet de la beaute artistique dans le domaine cinematographique, n'est-ce pas, mon cher Samurai? ;) "

Wow, non là on déranpe. Comme mentionné précédemment, je précise qu'on parlait d'oeuvre artistiques digne de ce nom et de scènes justifié. La pornographie n'a rien à voir. C'est un produit de consommation avec ses qualités et ses défauts et je ne veux pas faire leurs procès ici. C'est un tout autre débats.

"En fait, ici je dois dire que j'apprecie beaucoup le fait que vous disiez "selon moi": cette assertion n'engage que vous. En ce qui me concerne, je pense que les sentiments d'amour sont tres beaux, mais que l'acte sexuel lui-meme, avec tout ce qu'il comporte comme sueurs et comme odeurs, etc., quoique physiquement gratifiant pour quelqu'un qui y prend part, n'est pas specialement beau. "

En effet, rien de très beau selon moi dans un corps d'homme nu, debout à ne rien faire. Même choses pour un corps de femme en fait si on la met dans le même contexte. Penez une femme, aussi bien roulé que vous voulez et mettez là sous une lumière froide, debout, sans gestes, sans sensualité et on perd beaucoup le désir et la sensualité de la femme. Encore là, ce n'est pas une question de nudité, c'est une question de sensualité, de geste, de regard. Avez vous déjà imaginé des femmes au hammam? Tous nues, assises à se frotté? Bien franchement, ça ne doit pas être très érotique comme vue.

"Justement, parce que l'acte sexuel est lie a une gratification, un plaisir physique, il a un cote egoiste, et dans dans mon systeme de valeurs personnel, il est classe bien plus bas par rapport a d'autres types d'amour qui sont plus desinteresses, et donc moins egoistes: l'amour paternel ou maternel, l'amour filial, l'amour de l'homme envers son prochain, celui, oui, dont parlaient les Prophetes. Je trouve encore plus belles les valeurs de generosite, de sacrifice pour le bien general, de resistance a l'oppression, de justice entre les hommes. Si vous, mon cher Samurai, vous trouvez qu'il n'y a "[r]ien de plus beau dans la vie que deux personnes qui s'aiment", pour moi le sacrifice d'un Nelson Mandela, ou de tout autre militant pour la justice et l'egalite, ayant a passer de longues annees en taule, est infiniment plus beau que cela. Pour ainsi dire, pour moi, une vision du monde qui met la soit-disant "beaute" de l'acte sexuel au sommet des choses les plus belles de la vie, comme vous semblez faire, est une vision du monde qui est extremement vaine et d'une futilite deconcertante."

Tout à fait d'accord et je n'ai rien à redire. Ça fait d'ailleurs des films épiques. Mais nous mélangeons deux choses. L'amour d'un homme pour son peuple, pour une cause ou pour une personne est illustré de façon bien différente. C'est des combats et c'est souvent ses combats qui font un film intéressant. Que ce soit la quête de la liberté d'un peuple ou la quête du grand amour, c'est des causes qui sont tous légitime. Surtout, ils sont bien réels. Les histoires d'amour sont peut-être plus en vogue parce que chaque individu la vie, la recherche. Tout le monde s'identifie à une histoire d'amour. Les histoires héroïque sont beaucoup plus rares et du fait, encore plus intéressant. Un de mes films préférés cette année est Hotel Rwanda. Rien de très érotique dans ce film mais pourtant, on ressent fort bien l'amour qu'il porte pour les gens autour de lui. Une des plus belles scènes est par contre quand il est seul avec sa femme sur le toit de l'hôtel. Sans nudité ni érotisme, nous sentons leurs amour et c'est très bien fait.

Malgré tout cela, nier l'amour, nier la nudité et surtout, nier l'acte sexuelle est aussi incroyable. Montrons les gestes héroïque mais montrons aussi les scènes d'amour. Pourquoi pas si c'est bien fait et que c'est justifié?

"Mon cher Samurai, laissez moi vous dire une chose. J'ai vecu des annees en France, pays "topless" comme on dit ici, et par consequent le point de vue que vous avez exprime dans votre commentaire (qui tourne autour de la beaute du corps de la femme, etc.) est un point de vue qui m'est bien connu. Je voudrais vous faire remarquer ici que ce point de vue, vehicule surtout par la culture francophone, est plutot extreme par les standards meme du reste de la civilisation occidentale. Je suis desole, mais pour moi, c'est la un point de vue qui n'est pas compatible avec les valeurs de la famille, et par consequent pas digne d'etre respecte."

En effet, les français sont plutôt extrême. Je viens d'un Québec beaucoup plus pudique que la France. J'avais cru comprendre que tu avais une bonne connaissance du monde occidental. Les valeurs de la famille, justement, je ne dis pas que les scènes de sexualité doivent être pour tous. Mais la sexualité est à la base d'une famille. Pas que j'oublie l'amour, le respect, l'échange entre deux personnes, et toutes les bonnes raisons qui font que nous sommes en couple. Mais sans sexualité, il n'y a pas d'enfant et cet acte est le plus grand symbole de l'amour. Pourquoi ne pas le montrer? Pas de toute les façon j'en conviens, mais c'est comme dans tout. Il y a des bonnes choses et des mauvaises. Si on peut parler de la guerre et montrer les horreurs de la guerre, je crois qu'on peut aussi montrer les beauté de la vie. La sexualité n'est-elle pas belle? Ne procure-t-elle pas un plaisir? Ne sers t-elle pas à procréer? Est-ce qu'elle n'uni pas un couple physiquement? Pour moi si, mes parents font l'amour, j'aime faire l'amour à ma femme et j'espère que mes enfants vont également avoir des belles relations épanouies, à un âge convenable avec des partenaires sérieux. Si des films peuvent montrer l'exemple, je n'ai rien contre. Comme que je suis content que certains films dénoncent les guerres, l'imbécilité, l'avarice et tout ce qui rend notre monde meilleurs ou laid. Ça nous permet de nous questionner et évoluer en tant qu'indiviu et société .

Pour terminer, je voudrais souligner un seul point qui est, pour moi, encore une fois la question de qu'est-ce qui choque vraiment? Et surtout, est-ce que ce choc est gratuit? C'est important de se poser la question parce que je suis loin d'être certain que la nudité est ce qui choque le plus et je ne crois surtout pas que c'est une notion qui s'encadre dans des règlent stricts. je m'explique.

Il y a une 20aine d'année, mon père a fait un film au Japon qui, à l'époque était également régie par des règles de pudeur très strict. Pas de poils pubien, pas de seins, etc. Pour combattre cette fausse idée de contrôle par des sois disans policier des bonnes moeurs, et surtout pour démontrer que ses règles sont complètement idiotes et inutiles, il a décidé de tourner une scène qui allait être certainement brouillé par les gens de la censure. Cette scène se passait dans un bain public, deux femmes nues, assises une à côté de l'autre et qui parle. Par des corps moche ni des corps de mannequin, juste des corps normaux comme la voisine du coin. Par contre, deux femmes nues assises qui se parlent, il n'y a rien, mais vraiment rien d'érotique dans ça. Pourtant, à cause des règles, la censure à brouillé les seins et le pubis des femmes, complètement inutilement. Quelques minutes après, il y a eu une scène d'amour (justifié!), et cette scène, elle était TRÈS sensuelle et TRÈS érotique. Par contre, one me voyais rien, à peine des épaules dénudées. C'est aussi ça l'art, ça n'a rien à voir avec des organes ou des poils, c'est de mettre de la beauté en image, ou en musique. L'art c'est faire ressentir à son public une émotion. Et pour cela, il y a plusieurs façon de faire passer des messages. Tu as raison de te demander si les scènes sont nécessaire. Si oui, est-ce nécessaire de montrer tout? Mais au delà de tout celà, la vraie question est, qu'est-ce qui choque? La nudité? L'Acte illustré? ou la sensation de ramollir dans son siège tellement cette scène nous fait fondre.

Malheureusement, si c'est la nudité, je dis que c'est naturel et que c'est bien de le voir. Pour l'acte la même chose. Et si c'est l'effet qu'une scène nous procure, et bien je dis bravo à l'artiste qui a réussi à te faire vivre une émotion. C'est le propre de l'art. Nous avons en tant que spectateurs le droit de réagir. Choqué, Éblouie, Offensé, Émerveillé... Nous avons le droit en tant que spectateur d'exprimer l'émotion vécu, mais les artistes ont également le droit de véhiculer les messages qu'ils veulent aussi. Et si cet artistes pense qu'un peuple est trop coincé et qu'il revendique le droit de dire que l'amour c'est beau, que le sexe est ce qu'il y a de plus beau dans le monde, c'est son droit. Et ton droit de rigoler et de choisir un autre film.

Laissons les artistes s'exprimer, laissons les spectateurs vivre et réagir, laissons la vie nous bousculer et nous forcer à se questionner et à évoluer, dans un sens comme dans l'autre.

Merci beaucoup pour cet échange. À la lecture première de votre billet, je croyais que ous étiez une personne fermé qui se scandalise sans avoir vu (donc sans savoir de quoi il parle). C'est bien d'avoir des échanges articulés et respectueuses.

Au plaisir

Sam
Bonne journee!

aya said...

Salam a tous,

" Meme quand je juge negativement, je me remets toujours en cause... Je pense que c,est une mise en danger aue pas tout le monde a le lux de s'offrire"

La, je suis parfaitement d'accord avec vous. Le seul defi, le vrai, c'est de passer de la theorie a la pratique. Et c'est ce que j'ai essaye de faire avec vous depuis le debut: vous repondre avec vos propres mots et vous faire reagir a ma place. Je ne vous cache pas que le resultat etait impressionnant:)
Je suis desolee, mais j'ai trouve que c'etait la seule maniere de m'adresser a vous de facon plus constructive et plus civilisee.

Quand a notre discussion, je n'ai jamais dit que "Noi j'ai raison et les reste du monde et con"!!! Pourquoi voulez-vous que je me rabaisse a ce genre de pensee et de style? Est-ce parce que je dis que mon background est l'Islam? Oh, please Jihane, soyons objectives et laissons de cote les arrieres pensees destructives. Vous ne voulez quand meme pas que je dise amen a un argument qui ne tient pas debout juste pour vous plaire! Surtout, surtout, quand vous vous presentez en tant que marocaine sans clarifier au depart que vous n'etes pas croyante (ayez le courage de le dire au lieu de vous cacher derriere le mot "background", c'est plus honnete!) et vous essayez de nous faire considerer que c'est "primitif" ou "frustre" de ne pas voir au-dela des scenes de nudite. C'est sans aucun regard a la moralite de l'autre majorite que vous vous etes pronnoncee, et je pense que vous n'etes pas en droit de le faire, ni vous, ni Melle Marrakchi. Vous etes libres de dire ce que vous voulez tant que vous ne portiez pas atteinte a la liberte de l'autre en ridiculusant ses profonds principes. Sinon, il va falloir, au moins, savoir s'armer d'arguments logiques.

N.B. Encore une fois vous decidez de clore cette discussion. No problemo. J'espere seulement que vous serez capable de tenir votre parole cette fois-ci!;)

aya said...

Resalam a tous,

S.O.S Kariiiim, quoi de neuf docteur?:)

Jihane said...

Je reponds a Deux chose... DE auel droit vous dites de moi pqs croyante... Je vous l'qi dit Madame, decider de lq religion ou de lq spiriotuqlite de quelqu'un est du terrorisme intello.
Deuxieme chose, fqites votre selection de film, a la porte du cina, posez la question "est ce aue le film respect la moralite".... si la reponse est non, n'allez pas le voir et tout le monde sera content.
Et MAdame; si vous pretendez par votre facon de vous adressez a moi appliquez une mmaniere de discuter, je vous assure qund tous les bouauins que jai lu dans ce domaaine, tous mes cours, tous les pays ou je devais discuter avec des personnes; jamais m'accusasion na ete un methose... mais bon nous n''avons pas le meme bakcground... et je ne parle pas de religion....

aya said...

Salam a tous,

" je ne parle pas de religion...."

Jihane, c'est ce que vous pensez mais ce que vous dites prouve tout a fait le contraire!!! Quand vous dites que,

"le fait de separer hommes et femmes ne fait qu'accentuer les frustrations et la vraie perverisite."

vous etes bel et bien en train de critiquer la religion musulmane. Et quand vous dites:

"Le cinema tunisien a depasse tous ces taboo en nudite"

"taboo en nudite" par rapport a quoi? N'est ce pas une morale religieuse qui est visee ici?

Quand vous dites:

"des femmes nues dans le Hammam completement nues. J'ai vu le film, il m'a plus parceque j'ai compris bcp de choses, au dela de la femmes avec sa tassa autour des parties intimes".

Vous declarez clairement que vous avez vu ce que Dieu a defendu au musulman de voir. Vous etes libre de votre choix. Mais gardez en tete que ce meme choix vous exclue de cette religion! Car Dieu previent ses croyants en leur disant:

وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَنْ يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَنْ يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالًا مُبِينا

Ceci est un texte Divin clair. Ce n'est ni un hadith ni une fatwa. Et il n'y a pas 36 mille facons de l'interpreter quand on n'est pas croyant, ni 36 mille raisons de l'accepter quand on l'est.

Maintenant vous pouvez passez votre vie a croire que vous ne parlez pas de religion mais vous ne pouvez pas me le faire croire surtout quand vous toucher a ces principes. Peut-etre que c'est un "taboo" de parler de la religion quand on veut voir des obscenites!!! Je ne sais pas moi...

Quant a mademoiselle Marrakchi, c'est clair qu'elle s'attaque a notre religion sinon pourquoi a-t-elle presente une jeune fille musulmane a travers le personnage d'une devergondee? Une musulmane ne fornique pas et si elle le fait elle n'est plus musulmane. Point a la ligne.

N.B. Aujourd'hui Jihane c'est moi qui decide de clore cette discussion avec vous. Vous avez ma parole de musulmane;).

Jallal said...

@Sonia,

C’mon, tu sais bien que le mariage 3ourfi de version islamique est à des années lumières du one-night stand. Le 1er est un engagement alors que pour le second, bye bye juste après doing the business… Ceci n’est pas pour justifier le mariage 3ourfi (que je désapprouve). Néanmoins je trouve ta réflexion intéressante et d’une certaine manière valide pourvu que l’on trouve des exemples plus parlants (et ils existent). Si je t’ai bien compris, tu affirmes que les musulmans qualifieraient de moral un comportement quelconque seulement a posteriori en ayant connaissance de ce que disent les textes, la religion et leurs diverses interprétations. A y réfléchir de plus près, je trouve une telle attitude cohérente puisqu’un musulman sincère cherche à mener une vie qui ne transgresse pas les limites tracées par sa religion. En conséquence, il peut très bien juger comme « moral » un comportement qu’il tenait pour immoral avant, après qu’il ait été convaincu par un savant religieux. Cette attitude est harmonieuse avec d’une part le célèbre hadith « Innama Al-A3malo binniyates …» d’une part, et avec le principe de l’Ijtihad d’autre part.

Chose importante, cette réflexion doit mener, toutefois, le croyant à avoir plus de recul sur la question de morale. Sa position sur cette dernière doit être plus nuancée. Il devrait effectivement renoncer à l’idée qu’il détient le monopole de la morale. Au lieu de justifier ses idées et son comportement par la morale seulement, il devrait équilibrer en évoquant certes la morale (tout en ne se l’appropriant pas exclusivement) mais aussi la soumission à Dieu. Un exemple dans ce sens est la question du Hijab. Je trouve regrettable que la justification la plus avancée soit la décence comme si celles qui ne le portaient pas seraient indécentes. Une telle justification occulte l’aspect « soumission à Dieu » et exagère l’aspect « décence ». Cette dernière peut être avancée naturellement comme justification, mais non sans précisions évitant la confusion.

Quant aux systèmes religieux qui seraient dirigés par les hommes, sous cette sentence, avant même d’évoquer l’héritage, il suffirait de rappeler qu’il n’y a jamais eu de prophète femme…

@Jihane et Aya,

Si l’on parle de scènes de nu de point de vue islamique, il n’y a pas de doute que cela est illicite. Les textes sont, on ne peut plus, clairs. Néanmoins, on ne peut affirmer qu’une personne regardant les scènes de sexes, etc., ne soit plus croyante. Fondamentalement, une telle affirmation n’est possible que si elle est avancée par cette personne elle-même. L’Islam reconnaît, en effet, que l’humain, par nature, ne suit pas toujours ce qui est prescrit, mais que le repentir et les actions positives sont là pour faire absoudre les pêchés. Sinon, il ne resterait aucun musulman sur terre:-) Car il n’y a pas que les scènes érotiques, il y a le mensonge, l’arrogance, la vanité, l’injustice, (et la liste est presque infinie) qui sont tout autant interdits.

------

Sur les scènes érotiques en général, je suis personnellement contre. D’une part en raison de mes principes, et d’autre part, je n’ai rien vu de convaincant dans les propos des gens qui sont pour. J’entends ici et là, que le cinéma serait un miroir de la société, qu’elle montrerait des scènes de sexe de la même manière qu’un dîner ou quelqu’un conduisant une voiture. Mais cette comparaison, à mon avis n’est pas valide, car contrairement à un dîner ou à la voiture, un couple ne fait pas l’amour en présence de ses amis, de ses enfants, etc. Enfin, pas à ma connaissance:-)

jihane Kenza said...

Jalal, juste presision, je ne suis pas POUR les scenes, mais je ne suis pas contre,
Si on est contre, on doit faire sa selection et puis c'est tout.
Ce qui est par contre ridicule, c'est que dans nos teles nationales,nous charcutons des films parcequ'ils contiennent des scenes osees. Des fois ca ne derange pas,mais d'autres on pert tout le sens. Exp Shekspear in Love, un chef doeuvre massacre. Ne les passez
C'est la liberte.
Aya desolee mais je n'ai pas lu votre commentaire, c'est un dialogue de sourds.

aya said...

ٍSalam a tous,

Dites la verite aux gens en face et vous risquez de vivre seul toute votre vie! J'y crois, j'y tiens et ca ne me fait pas peur de dire la verite!

Jallal,

J'ai compris de ton billet amical le message suivant: Aya, ne dit pas a x que tu n'es pas croyante. N'est–ce pas? Je te souligne que x pour moi releve du virtuel. Je n'ai que ses ecrits devant les yeux, je veux dire ses idees. Alors, quand j'ai dit que x n'est pas croyante je visais ses idees:). C'est plus convenable comme ca?
Ceci dit et attenue, je continue a croire qu'un musulman qui refuse d'obeir aux orders Divins ne peut l'etre. Ne pas croire aux paroles Divines, ne pas croire en Dieu, ne pas etre croyant. What's the big deal of saying it ?!! Ca derange? OK! Mais je le pense. Appelez cela de l'integrisme, avoir un esprit borne, etc. So, what! Moi, je l'appelle etre logique et honnete avec soi-meme.

Par contre, ce que je ne trouve pas logique, ni honnete, c'est qu'on refuse d'etre traite comme pas croyant, alors qu'on peche 3ini 3in3ek! Le pire, c'est qu'on veut passer pour un croyant moderne qui veut adapter (je veux dire: faire ce qui l'arrange quand ca l'arrange) the old testament en vue d'en faire a new one! Quelque chose comme "coran moderne" ou "coran modere", au lieu de Coran. Je ne sais pas moi!

Je finis mon discours qui derange en te demandant, Jallal, que tu me precises s'il te plait ce que tu entends par:

"le repentir et les actions positives sont là pour faire absoudre les pêchés."

De nos jours, je pense qu'il y'a plusieurs sortes de repentir:

1-Religieux:

إِنَّمَا التَّوْبَةُ عَلَى اللَّهِ لِلَّذِينَ يَعْمَلُونَ السُّوءَ بِجَهَالَةٍ ثُمَّ يَتُوبُونَ مِنْ قَرِيبٍ فَأُولَئِكَ يَتُوبُ اللَّهُ عَلَيْهِمْ وَكَانَ اللَّهُ عَلِيمًا حَكِيمًا(4/17

et

ثُمَّ إِنَّ رَبَّكَ لِلَّذِينَ عَمِلُوا السُّوءَ بِجَهَالَةٍ ثُمَّ تَابُوا مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَأَصْلَحُوا إِنَّ رَبَّكَ مِنْ بَعْدِهَا لَغَفُورٌ رَحِيم(16/119

Il s'agit dans ces 2 versets(les seuls a ce sujet)du peche par ignorance.

2-Marocain:

Je finis ma vie, je vais a la Mecque, je me couvre(pour les femmes), je vais a la mosque(pour les hommes) ou ndkhoul sou9 rassi. Pour certains, cela s'arrete meme a la 2ieme etape. Demande au premier passant dans la rue, il te dira: Allah yehdina. En d'autres termes: c'est pas mon affaire!

3-A l'amiable:

Faisons ce qui nous plait. Je detruis la morale au nom de la liberte. Tu interpretes comme tu veux ce que tu veux au nom de la modernite. On peche. On s'amenage nos sensibilites. Machi choghlek. Machi choghli. C'est Dieu qui juge!

4-Autres…

Jallal, je comprends parfaitement ta motivation et ton desir d'etre fair avec tout le monde. Je le respecte. Mais la verite risque de se perdre dans la courtoisie. Enfin, tu devines mon choix quant au repentir! Je te demande quel est le tien?

Amicalement,

Aya.

P.S. Se plaire a desobeir Dieu tout en se croyant croyant, comment tu le qualifies Jallal?!!!

Jallal said...

@jihane,

1. A aucun moment, je n’ai dit que t’étais POUR, sinon corriges moi s.t.p.

2. « Si on est contre, on doit faire sa selection et puis c'est tout. »

Ce n’est pas tout. Tous les acteurs d’une société devraient avoir leurs mots à dire sur ce qu’ils désirent voir et sur ce qu’ils ne désirent pas voir. Je ne veux m’étendre là dessus, car une question, en rapport avec ce point, a déjà été posée dans ce débat et elle est restée en suspens.

Jallal said...

Salam Aya,

« Dites la verite aux gens en face et vous risquez de vivre seul toute votre vie! J'y crois, j'y tiens et ca ne me fait pas peur de dire la verite! »

C’est tout à ton honneur. Moi je veux débattre de cette vérité.

« J'ai compris de ton billet amical le message suivant: Aya, ne dit pas a x que tu n'es pas croyante. N'est–ce pas? Je te souligne que x pour moi releve du virtuel. Je n'ai que ses ecrits devant les yeux, je veux dire ses idees. Alors, quand j'ai dit que x n'est pas croyante je visais ses idees:). C'est plus convenable comme ca? »

Dommage que tu l’aies compris dans ce sens. Ce que je disais concernait toutes les situations, que ce soit devant les yeux, virtuellement ou que ça concerne une personne ayant vécu au 10ème siècle.


« Ceci dit et attenue, je continue a croire qu'un musulman qui refuse d'obeir aux orders Divins ne peut l'etre. Ne pas croire aux paroles Divines, ne pas croire en Dieu, ne pas etre croyant. What's the big deal of saying it ?!! Ca derange? OK! Mais je le pense. Appelez cela de l'integrisme, avoir un esprit borne, etc. So, what! Moi, je l'appelle etre logique et honnete avec soi-meme. »

Non, il n’y a aucun problème à dire qu’untel est non croyant. Mais mon point est qu’on ne peut jamais dire que quelqu’un qui a désobéi à Dieu devient non croyant.

« Par contre, ce que je ne trouve pas logique, ni honnete, c'est qu'on refuse d'etre traite comme pas croyant, alors qu'on peche 3ini 3in3ek! Le pire, c'est qu'on veut passer pour un croyant moderne qui veut adapter (je veux dire: faire ce qui l'arrange quand ca l'arrange) the old testament en vue d'en faire a new one! Quelque chose comme "coran moderne" ou "coran modere", au lieu de Coran. Je ne sais pas moi! »

Oui, ça c’est une autre histoire. C’est devenu malheureusement chose courante en général et ça relève de l’hypocrisie. Elle est, d’une part, expliquée par l’hypocrisie des intéressés eux-mêmes (mais pas toujours) et d’autre part par l’hypocrisie de notre société. c’est un long sujet.

« Il s'agit dans ces 2 versets(les seuls a ce sujet)du peche par ignorance. »

Tu sais, je n’ai jamais entendu que l’adultère (donc entre personnes déjà mariées), qui convenons-en est bien plus grave –en Islam- par rapport aux scènes érotiques, entraîne que les coupables deviennent non croyants. L’islam dit qu’elles ont commis une Kabira. Et j’espère que nous sommes d’accord que ces personnes ne sont jamais dans l’ignorance quand elles commettent l’adultère. Le mot ignorance dans ces 2 versets ne veut pas dire nécessairement qu’on ne savait pas que c’était Haram.

« Je finis ma vie, je vais a la Mecque, je me couvre(pour les femmes), je vais a la mosque(pour les hommes) ou ndkhoul sou9 rassi. Pour certains, cela s'arrete meme a la 2ieme etape. Demande au premier passant dans la rue, il te dira: Allah yehdina. En d'autres termes: c'est pas mon affaire! »

Oui, cela est courrant, mais encore une fois les gens qui ont cette attitude ne deviennent pas non croyants. Je pense que c’ est un large consensus parmi les savants musulmans.

« Faisons ce qui nous plait. Je detruis la morale au nom de la liberte. Tu interpretes comme tu veux ce que tu veux au nom de la modernite. On peche. On s'amenage nos sensibilites. Machi choghlek. Machi choghli. C'est Dieu qui juge! »

Pour moi, l’être humain ne peut dire d’une personne affirmant les 2 chahadas qu’elle n’est pas croyante. Qu’elle que soit ce sa conduite dans la vie.

« Jallal, je comprends parfaitement ta motivation et ton desir d'etre fair avec tout le monde. Je le respecte. Mais la verite risque de se perdre dans la courtoisie. Enfin, tu devines mon choix quant au repentir! Je te demande quel est le tien? »

Il ne s‘agissait pas d’être courtois mais surtout d’être fair avec ce que je pense. Je ne trouverais pas dérangeant de dire qu’Untel n’est pas croyant s’il conteste le caractère révélé du Coran, s’il ne croit pas au prophète Mohamed ainsi qu’aux autres Prophetes, bref s’il conteste les fondements de l’Islam. Si je trouvais une telle affirmation dérangeante, là tu pourrais dire que je réagis par courtoisie. Mais moi, je ne suis pas d’accord qu’une personne devienne non croyante si elle fait des choses interdites, que ce soit pas ignorance (littéralement parlant) ou non. Ce sont 2 choses complètement différentes. Et encore une fois, indépendamment de si on débatte virtuellement, face à face ou si l’on parle d’écrivains ou de personnes déjà morts depuis longtemps. J’espère que j’ai clarifié cette ambiguïté.


« P.S. Se plaire a desobeir Dieu tout en se croyant croyant, comment tu le qualifies Jallal?!!! »

Ca c’est l’affaire de chacun avec Dieu. Si quelqu’un fait bien ses calculs, il peut très bien se plaire à désobéir à Dieu, en changeant de « tenue » quand il devient vieux. Seulement voilà, c’est très risqué comme pari, car c’est possible qu’il meurt demain. Segundo, on n’est jamais sur de sortir indemne de la désobéissance à Dieu (pari très risqué). Tu sais, la version hard de cette posture est évidemment de s’adonner à toutes sortes de péchés, à droite et à gauche, mais il existe des versions soft comme l’idée courante chez nous que le pèlerinage ne se fait que quand on devient vieux.

Au plaisir de te lire, Aya.

Karim said...

ٍSalam tout le monde.

Juste une petite intervention pour clarifier quelques petits details dans le dernier echange entre Aya et Jallal.

Concernant les deux versets que Aya a mentionnes au sujet du repentir, je pense qu'il y a un petit malentedu entre vous deux. D'abord, je pense que l'ignorance mentionnee dans ces deux versets ne se limite pas seulement au sens litteral du mot. Il me semble en effet que le mot "Jahala" peut aussi designer l'etat de celui qui faiblit devant une tentation, comme il peut designer l'etat de celui qui se met hors de lui, comme lorsqu'on est en colere par exemple. Jadis, le poete arabe ِAmr Ibn Koulthoum avait dit:

ألا لا يجهلنّ أحد علينا ** فنجهل فوق جهل الجاهلين

:)))

Ceci dit, il me semble que ce que Aya a voulu souligner, c'est le manque de coherence de ceux (et ils sont nombreux de nos jours) qui disent etre croyants, mais dont les actions bafouent les principes les plus elementaires de leur soit-disant croyance. What kind of belief is this? Si on traduit "croyant" par "musulman", alors je suis d'accord avec Jallal qu'on ne peut pas qualifier quelqu'un qui se dit "musulman" de "non-musulman" seulement parce qu'il a commis des peches ou parce qu'il n'est pas coherent dans sa pratique religieuse. Par contre, si on traduit croyant par "Mu'min", et pas seulement "muslim", alors je serai plutot d'accord avec Aya qu'on ne peut pas dire de ces gens la qui bafouent les notions elementaires de leur religion qu'ils sont des "croyants", cad "mu'minin". Donc il me semble que vous parlez tous les deux de deux choses un peu differentes. Jallal parle d'exclure qlq de la communaute des musulmans. Aya, par contre, parle de la qualite de "croyant", cad de l'"Iman", qui est au-dela de la qualite de simple "musulman".

"قَالَتِ الْأَعْرَابُ آمَنَّا قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِنْ قُولُوا أَسْلَمْنَا وَلَمَّا يَدْخُلِ الْإِيمَانُ فِي قُلُوبِكُمْ"
49/14

Aya: concernant ce que tu as dit sur les accusations d'integrisme, je dis que le mot "integrisme" pour moi represente une notion qui, dans un contexte islamique, ne veut pas dire grand chose. En effet, le dictionnaire indique que ce mot designe "l'attitude de ceux qui souhaitent maintenir dans son integrite un systeme doctrinal donne." Dans le cas particulier de l'Islam, je trouve qu'il est plutot a l'honneur des musulmans de vouloir sauvegarder la purite de certains principes de leur religion, et je pense que les medias francais utilisent le mot "integrisme" de facon tres abusive pour designer l'attitude de tous ceux qui ne veulent pas vider l'Islam de son contenu moral en l'adaptant aux moeurs francaises. Donc, tu as raison quand tu dis que ces accusations d'integrisme ne doivent pas te perturber, car elles sont tres souvent mal fondees et, en tant que telles, ne doivent perturber personne. Je pense en effet que, tant qu'on reste dans le point de vue de la majorite des ecoles de pensee islamiques, on n'a pas a etre perturbe par ces accusations. Pour nous autres musulmans, c'est l'extremisme (cad la deviation par rapport au "mainstream") qui represente un danger, pas l'integrisme per se.

aya said...

Salam a tous,

Jallal, pardonne moi si je te dis que j'ai des difficultes a voire le fond de ta pensee dans ce que tu viens de dire. C'est pas de ma faute. C'est a cause de Karim! Je n'arrive pas a me concentrer. Depuis que j'ai lu le vers arabe qu'il a cite je n'arrete pas de rire :)) ))))))))))))))))))))))))))))))))))

Karim, j'ai cherche la suite de ce vers!! J'avoue que les arabes sont vraiment khatar surtout dans ce domaine.Au moins la, on est sur de battre tous les concurrents!

Jallal,

"Non, il n’y a aucun problème à dire qu’untel est non croyant".

Ok.

"Mais mon point est qu’on ne peut jamais dire que quelqu’un qui a désobéi à Dieu devient non croyant."

Comment ca qu'il n'ya aucun probleme
et on ne peut jamais dire??? Veux-tu bien m'expliquer s'il te plait ton point!

"Pour moi, l’être humain ne peut dire d’une personne affirmant les 2 chahadas qu’elle n’est pas croyante. Qu’elle que soit ce sa conduite dans la vie."

La je pense que tu veux etre plus misericordieux que Dieu! Une personne qui dit les 2 chahadas est musulmane (merci Karim de l'avoir precise), par consequent elle jouit de tous les droits que lui donne l'Islam dans une societe musulmane. Mais elle ne peut etre croyante que si elle obeit sans conditions a Dieu. C'est Dieu qui le dit pas moi:

إِنَّمَا يُؤْمِنُ بِآيَاتِنَا الَّذِينَ إِذَا ذُكِّرُوا بِهَا خَرُّوا سُجَّدًا وَسَبَّحُوا بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَهُمْ لَا يَسْتَكْبِرُونَ
32/14. Desolee c'est une sajda.

يقول تعالى " إنما يؤمن بآياتنا " أي إنما يصدق بها " الذين إذا ذكروا بها خروا سجدا " أي استمعوا لها وأطاعوها قولا وفعلا " وسبحوا بحمد ربهم وهم لا يستكبرون " أي عن اتباعها والانقياد لها كما يفعله الجهلة من الكفرة الفجرة قال الله تعالى " إن الذين يستكبرون عن عبادتي سيدخلون جهنم داخرين " .
Tafsir Ibn Katir. Wa9ila zad fih chwya Ibn Katir, yak:).

Dieu accepte ton repentir si tu es jahil (tu ne sais pas al7oukm ou la punition du peche) mais pas si tu es moustakbir.

Enfin, Jallal je sais que tu ne veux pas juger les gens car c'est Dieu qui juge. Je le respecte. N'empeche que pour moi le texte Divin ne peut etre plus clair. Bien sur, je ne vais pas juger un passant dans la rue qu'il n'est pas croyant sauf s'il me dit lui-meme qu'il boit ou qu'il fornique, etc. Je jugerai qu'il n'est pas croyant mais je ne dirais pas qu'il va aller en enfer car ca ca revient a Dieu Seul de le desider. C'est ce que j'ai fait. Je considere une personne qui affirme voir l'interdit( tout ce qui est interdit par Dieu est haram ), une personne qui s'expose a ce jugement.
Je souligne que dans le Coran, et comme je l'ai deja cite, Dieu nous interdit de voir le haram avant meme de nous interdire de forniquer!!! Alors?

Amicalement,

Aya.

Jallal said...

Salam,

Aya,

« Comment ca qu'il n'ya aucun probleme
et on ne peut jamais dire??? Veux-tu bien m'expliquer s'il te plait ton point!
»

Si je ne l’avais pas expliqué à ce stade, c’est que je voulais éviter la répétition. Tu sais bien que j’ai développé, plus tard, explicitement cette position. Voici mon explication émise dans le post précédent :
1. Pour moi, l’être humain ne peut dire d’une personne affirmant les 2 chahadas qu’elle n’est pas croyante. Qu’elle que soit ce sa conduite dans la vie.
2. Je ne trouverais pas dérangeant de dire qu’Untel n’est pas croyant s’il conteste le caractère révélé du Coran, s’il ne croit pas au prophète Mohamed ainsi qu’aux autres Prophetes, bref s’il conteste les fondements de l’Islam.

Voici donc ci-haut les conditions ou on peut dire qu’untel est non musulman.


« La je pense que tu veux etre plus misericordieux que Dieu! »

Vouloir être plus miséricordieux que Dieu est sous estimer Dieu. J’en reste là.

Pour le reste, je te dirais que si tu parlais de Al-Imane et non de Al-Islam comme l’a affirmé Karim et comme tu sembles le confirmer dans ton dernier post, dans ce cas, ok pas de problème. Mais mon premier post n’était pas en rapport avec l’Imane. Il réagissait bien à l’idée selon laquelle une personne deviendrait non musulmane en cas de péché. Mon premier post réagissait entre autres à tes 2 affirmations explicites: « Vous déclarez clairement que vous avez vu ce que Dieu a défendu au musulman de voir. Vous êtes libre de votre choix. Mais gardez en tête que ce même choix vous exclue de cette religion! » et « Une musulmane ne fornique pas et si elle le fait elle n'est plus musulmane. »

Voilà. Si tu voulais dire « n’est plus mou’mina» au lieu de « ce même choix vous exclue de cette religion » et au lieu de « elle n'est plus musulmane », il suffirait de le préciser maintenant pour éviter tout malentendu.

Entendons au moins sur ce point fondamental, et je pourrais revenir, si tu les désires, sur la question de l’ignorance, etc.

aya said...

Salam a tous,

Jallal, voila ce que tu dis maintenant:

"mon premier post n’était pas en rapport avec l’Imane. Il réagissait bien à l’idée selon laquelle une personne deviendrait non musulmane en cas de péché."

Jallal, voila ce que tu as dis dans ton 1er post:

"Si l’on parle de scènes de nu de point de vue islamique, il n’y a pas de doute que cela est illicite. Les textes sont, on ne peut plus, clairs. Néanmoins, on ne peut affirmer qu’une personne regardant les scènes de sexes, etc., ne soit plus croyante."

Pourquoi maintenant tu dis que c'est le mot musulmane qui t'as fait reagir au debut?!!!:(

Jallal, mon interlocutrice m'a bien comprise. La preuve c'est qu'elle n'a pas accepte que je lui dise qu'elle n'est"pas croyante":

"DE auel droit vous dites de moi pqs croyante."

En ce qui concerne mes 2 affirmations explicites comme tu dis:

1- « Vous déclarez clairement que vous avez vu ce que Dieu a défendu au musulman de voir. Vous êtes libre de votre choix. Mais gardez en tête que ce même choix vous exclue de cette religion! »

Je suis d'accord avec toi et je remplace le mot "musulman" par "croyant". Does it sound better?:)
De toute facon, tu as lu le verset que j'ai cite a ce propos alors tu
as bien compris ce que j'ai voulu dire.

2- « Une musulmane ne fornique pas et si elle le fait elle n'est plus musulmane. »

La, je m'adressais plutot a Melle Marrakchi qui dans son film a bien utilise le mot musulmane. Il va falloir alors lui faire la remarque a elle. Ceci dit je continue a croire en ce que j'ai dit dans cette 2ieme affirmation. Tu es libre Jallal de ne pas l'accepter!

"Vouloir être plus miséricordieux que Dieu est sous estimer Dieu. J’en reste là."

C'est bien ce que je voulais te dire moi aussi! Et j'en reste la aussi.

Moralite finale: n'utilisez pas le mot non musulman quand vous vous adressez a un non croyant! Pige chef!:)

P.S. Jallal, j'avoue que je suis fatiguee de ce debat sans fin.
Je te laisse respectueusement le dernier mot.

Jallal said...

Aya,

Sincèrement, je ne sais pas où tu veux en venir. Ce n’est pas parce que Karim est intervenu pour parler d’une possible confusion entre Imane et Islam que tu vas l’utiliser pour prouver je ne sais quoi.

Si Karim a parlé de confusion et que tu es d’accord avec lui, alors logiquement, tu devrais savoir que par « croyante » je voulais toujours parler de « musulmane » et non « moumina ». Sinon, tu ne dois pas être d’accord avec Karim. Question de cohérence. Moi, je suis d’accord avec Karim sur sa logique, et non sur les faits, car ce que tu avais écris avant ne laisse pas place à la confusion Imane vs. Islam.

De plus, je ne pense pas que j’ai mal utilisé le mot « croyante ». Je l’ai utilisé dans le sens « croyante en Dieu » ce qui veut dire « musulmane » et non « croyante » pour rendre le sens « moumina ». Ceci est conforté par tes deux affirmations dans ton post qui m’ont fait réagir, et que tu dois bien le reconnaître, à aucun moment, n’insinuaient Al-Imane mais bien l’Islam. S’exclure d’une religion ou n’être plus musulmane sont des affirmations trop claires pour donner lieu à des interprétations différentes.

Segundo, en me répondant « La, je m'adressais plutôt à Melle Marrakchi qui dans son film a bien utilise le mot musulmane. », je crois que tu penses toujours que ma réaction visait à défendre Jihane, être fair ou je ne sais quoi. Ma réaction consistait à dire que l’on ne peut affirmer qu’une personne devienne non musulmane si elle commet des péchés, par ignorance ou non. Cela donne s’applique aussi aux musulmans qui forniquent. Je défends l’idée, pas les personnes.

Respect.

Karim said...

Oukhti Aya,

Avant de clore cette discussion, je voulais te remercier pour ta contribution a cette discussion. J'ai personnellement trouve tes idees tres claires, et tes interventions reflechies et tres bien articulees, ce qui a beaucoup contribue a enrichir cette discussion. Je me permettrai donc d'exprimer le souhait que tu continues a enrichir les debats futurs sur ce blog, dans la mesure du possible. [Moi de mon cote, je ne te promettrai pas que j'aurais toujours des vers de poesie aussi edifiants que celui d'hier, mais j'essaierai de mon mieux :)))) ]

Jihane Kenza said...

Alors ca fait longtemps que je ne suis pas passee par la.

Je voulais juste que pour le film (Que j'ai vue) il ya plus a critiquer que la scene de nue ;-))

omar said...

"إن لم تستحيي من الله ففعل ما شئت"
ben voila je suis content de savoir qu'il y a encore des marocains qui partagent le même avis que moi.
J'ai lus ton billet en entier et j'ai aussi regarder le film 'je n'ai pas pus me retenir de ne pas donner mon argent à cette dame dsl karim' . je trouve que ton analyse bien que générale résume bien le film Marock, et je le partage en entier.
Mme marakachi à fait un film pour plaire aux autres "à l'occident", elle n'a pas fait un film pour les marocains, ce qu'elle raconte dans son film n'a pas d'interêt pour les marocains car plus que 80% des marocains ne se retrouvent pas dans ce cliché.

Karim said...

Salam Omar,

Bienvenue sur ce blog. Merci d'etre passe, et d'avoir laisse un commentaire. J'espere qu'on te reverra par ici dans l'avenir.

Reda said...

Pitoyable toute cette réaction que vous avez sur un film. Le 'Tiers-Monde' c'est ca aussi, ce sont aussi des gens riches qui ont en rien à foutre de l'Islam, qui vivent leur vie comme bon leur semble.
À ce que je sache, cette réalisatrice ne travaille pas pour l'Offfice nationale du tourisme, elle est en droit de réaliser le film qu'elle veut avec le scénario qu'elle veut.

Jihane Kenza said...

Bonjour... Premiere chose que je devais faire... vous dire que vous etes completement a coté de la plaque...
Alors Karim... j'ai vu le film :-) la je peux te dire ce que j'en pense :-) Le film est très bien fait...les dialogues sont très realistes...les nuits de casa très bien decrites...Mais ce qu'il faut retenir c'est que les gens qui vivent de la sorte...sont une infime partie de la société...
Exp...Je connais une personne qui a été envoyé en suisse apres avoir tué une personne sur la route en raisant un course sur la route de Zaer... j'ai une connaissance qui est sortie avec une juive... ils sont marié 3ala sounatti allahi wa rassoulih si ca peut t'aider a mieux dormir... he oui le David s'est converti par amour ... He oui les gens riches comme ca on des relations très distantes avec leur parents ... trop occupés a generer encore plus d'argent...
Et les scenes sont ... des scenes ou ils s'embrassent :)...pas plus... Je te signale que les gens n'ont pas arrété d'applaudir chaque chose qui sortaient de l'ordinaire... pour dire MERCI de repousser le tabou...
les islamistes n'ont opas osé se montré ... et le film est Genial... tu devrai le voir... pour les scene demande a queslq'une de te fermer les yeux...et pour les gros mots... les oreils... walla tu sais... c'est pas la peine d'aller le voir...tu as deja fait ton analyse...

Jihane